Nato-jäsenyydestä
13.2.2011
Panu
Aihealueet: Ajankohtaista, Yhteiskunta, Kulttuuri, Kansainväliset suhteet, Maailmanpolitiikka
Nato-jäsenyys on taas nousemassa keskustelunaiheeksi näin vaalien kynnyksellä. Tuttu kokoomuslainen ehdokas kirosi tuossa juuri sitä, miten ala-arvoisella, populistisella pelottelulla Nato-jäsenyyttä vastustetaan, ja sanoi menneensä politiikkaan juuri sellaista vastustaakseen. En ole herran kanssa läheskään joka asiasta samaa mieltä, mutta tästä Nato-asiasta olen. Minulla ei ole kovin kummoista kantaa Nato-jäsenyyden puolesta eikä sitä vastaan, sitä vastoin olen kyllä sitä mieltä, että jäsenyyskeskustelua pitäisi käydä asiallisilla syillä, ei sellaisilla heitoilla kuin ”poikamme joutuvat kuolemaan vierailla taistelukentillä”.
Puolustusliiton perusideahan on tosiaankin se, että poikamme voivat joutua kuolemaan vierailla taistelukentillä. Se on oikein ja se on reilua, sillä vastaavasti muunmaalaisten äitien pojat voivat joutua kuolemaan meidän puolestamme. Kuten kaikki historiansa lukeneet muistavat, ranskalaiset pasifistit huusivat toisen maailmansodan alkaessa, että he nyt eivät ainakaan halua kuolla Puolan puolesta. Kuitenkin puolalaiset emigrantit olivat joukoin olleet valmiita kuolemaan Ranskan puolesta, koska pitivät Ranskaa sinänsä tärkeänä demokratian ja vapauden symbolina sekä kaiken tukahduttavan venäläisen itsevaltiuden luonnollisena vihollisena. Iskulause oli: Za waszą wolność i naszą, teidän vapautenne puolesta ja meidänkin, vapaus on jakamaton. Ranskalaiset eivät valitettavasti toden tullen olleet valmiita maksamaan tätä velkaa takaisin, joten Hitler järjesti heille paljonkin tilaisuuksia kuolla ihan oman maansa puolesta. Enteellisesti laulettiin jo Warszawiankan vuoden 1831 versiossa:
O Francuzi! Czyż bez ceny
Rany nasze dla was są
Spod Marengo, Wagram, Jeny
Drezna, Lipska, Waterloo?
Świat was zdradzał, my dotrwali,
Śmierć czy tryumf, my gdzie wy!
Bracia, my wam krew dawali.
Dziś wy dla nas nic – prócz łzy.
(Oi ranskalaiset! Arvottomiako ovat teille haavat, jotka me saimme Marengossa, Wagramissa, Jenassa, Dresdenissä, Leipzigissa ja Waterloossa? Maailma petti teidät, vain me pysyimme uskollisina: kuolemassa ja voitonriemussa olimme siellä missä tekin. Veljet, me annoimme teille veremme, tänään te annatte meille vain kyyneleitä.)
Laulun sanat olivat entistä ajankohtaisemmat syksyllä 1939, kun historian hirvein kansojen orjuuttaja ja murhaaja vyöryi ylivoimaisine sotakoneineen Puolaan (ja pari viikkoa myöhemmin saman mestaruussarjan toinen mitalimies hyökkäsi idästä, mikä usein unohdetaan). Puolalaisilla on oikeus olla katkeria siitä, että heidän ”liittolaisensa” eivät pitäneet antamiaan lupauksia; ja ne argumentit, joilla Natoa meillä nykyään vastustetaan, ovat usein asiasisällöltään aivan samoja kuin ne, joihin ranskalaiset rauhanmiehet vetosivat Hitlerin hyökätessä. Mitä se meille kuuluu, ei meidän poikiamme, jne. Ei siksi että tämä argumentti olisi ymmärrettävä ja inhimillinen, mutta pelkuruus ja yhteisvastuun puute on usein hyvinkin ymmärrettävää ja inhimillistä. Onko se kunniakasta, tai edes kunniallista, on eri asia.
Mitalin toinen puoli on, että Naton myötä amerikkalaiset collegepojat olisivat ainakin periaatetasolla valmiita antamaan henkensä Suomen puolesta. Kumma kyllä kaikki Naton vastustajat, jotka huutavat äänensä käheiksi siitä, että ”kokoomuslaiset haluavat Nato-kiimassaan uhrata Suomen jenkeille”, eivät koskaan vaivaudu pohtimaan asian tätä puolta, tai sitten viittaavat sille kintaalla sanoen pari halveksuvaa sanaa siitä, että sisimmältään imperialistiset jenkit kuitenkin pahuuttaan jättäisivät joka tapauksessa velvoitteensa noudattamatta, tai että jenkkien apu johtaisi joka tapauksessa Suomen tuhoavaan ydinsotaan tai ainakin tekisi maastamme taistelutanteren tavalla, joka saisi vihollisen valloituksen näyttämään paremmalta vaihtoehdolta.
Ensimmäinen argumentti on pelkkää tympeää jenkkivihaa, jälkimmäinen ansaitsee enemmän pohdintaa. Sitten kun Venäjä aikanaan väistämätöntä venäjyyttään päätyy hyökkäämään Suomeen, olisiko hääletu alistumine, äänetön alistuminen, kuitenkin vähiten huono vaihtoehto koko maailman kannalta? Jos Yhdysvallat tai Nato-maiden armeijat tulisivat Suomea puolustamaan, merkitsisikö se tuhoamistaisteluja Suomen maaperällä, kenties konfliktia, joka laajenisi lopulta maailmanpaloksi ydinräjähteillä?
On tietysti myös muistettava, että Suomi ei välttämättä ole oikeassa paikassa missään länsimaisessa arvoyhteisössä. Laajeneva osa suomalaisista, näin meille kerrotaan, on vakuuttunut siitä, että tulevaisuus Venäjän osana on Suomelle parempi vaihtoehto kuin länsimainen demokratia kaikkine pakkoruotseineen ja muine suvaitsevaisuuksineen. Jos tämä on enemmistön mielipide - ja kun sitä kuulee sekä populistiselta äärioikeistolta (Hommafoorumi) että populistiselta äärivasemmistolta (bäckmanilaiset), niin miksipä ei olisi - on ehkä aika lakkauttaa luonnonvastainen kokeilu suomalaisten geneettiselle perusluonteelle sopimattomalla itsenäisyydellä, länsimaisella demokratialla ja pohjoismaisuudella ja päästää Venäjän voittoisat tankit jyrisemään rajan yli Suomen mongolirotuisen, ellei peräti mongoloidisen kansan huutaessa uraata silmät vinoina ja naamat keltaisina. Kiitos suurelle Venäjälle, joka vapautti Suomen itsenäisyyden ikeestä!
Olen usein puhunut siitä, että Nato-keskustelu pitäisi lopultakin saada asialliselle kannalle. Mitä Nato-jäsenyys tulisi maksamaan? Mitä merkitsisi vaikkapa Lapin kantaväestölle suurten aseellisten miesjoukkojen läsnäolo harvaan asutuilla alueilla sotaharjoitusten aikana? Mitä Nato-jäsenyys merkitsisi yleiselle asevelvollisuudelle, jota suuri osa suomalaisista kannattaa yksinkertaisesti itseisarvona ja perinnesyistä?
Esimerkiksi tuohon Lappia koskevaan kysymykseen voisi hakea vastauksia ottamalla selvää siitä, miten Nato-sotaharjoitukset ovat käytännössä näkyneet Norjan pohjoisosien väestön arkielämässä. En ole nähnyt mitään merkkejä siitä, että tämä olisi kiinnostanut kovin merkittävästi suomalaisia Naton vastustajia, saati sitten kannattajia. Ehkä tämä on osa laajempaa etääntymistä pohjoismaista, joiden kulttuuri ja politiikka kiinnostaa Suomea nyt ylipäätään paljon vähemmän kuin 1970-80-luvuilla. ”Pakkoruotsin” ja Naton vastustaminen on osa samaa prosessia: karhun käpälä kiristää kuristusotettaan Suomesta ja suomalaisten mielistä, ja kuten historia kertoo, se ote ei koskaan kirpoa muuten kuin väkipakolla. Suomen hääletu alistumine on jo tosiasia.
- Tuotesuunnittelija, KomponenttipaketointiMurata Electronics Oy
- VHDL osaajaMurata Electronics Oy
- Asiantuntijoita tuotekehitykseen ja prosessitukeenMurata Electronics Oy
- Software development manager, AndroidMurata Electronics Oy
- Junior ConsultantBentley Systems
- Kirjanpitäjä järjestelmän käyttöönottoprojektiinHR Yhtiöt Oy
- Java DevelopersVaadin Oy - Saranen Consulting Oy
- ServerPro - 10 järjestelmäasiantuntijaaSaranen Consulting Oy
- ServerPro - 10 kehittymishaluista it-tukihenkilöäSaranen Consulting Oy
- Tiedolla johtamisen konsultti (BI)Knowit Oy - Saranen Consulting Oy
- 1.
-
Tirautin näin sunnuntai-illan pikkupäissäni kyyneleet tekstin alkupuolelle, jotenkin otti sydän osumaa.
Harvinainen kommentti kyseistä debatista.
- 2.
-
Todella hyvä teksti, kiitos siitä! Yritänpä tuottaa näin vaalien alla kysymyksiisi jonkinlaisia vastauksiakin.
- 3.
-
Pidän jossain määrin omituisena ajatusta että suomalaisilla olisi tasan kaksi vaihtoehtoa: liittyminen Natoon tai liittyminen Venäjään. Ikään kuin viimeiset n. sata vuotta olisi jokin omituinen välitila joka loppuu koska tahansa.
Myöskään ns. pakkoruotsin ja Naton vastustamisella en näe mitään yhtäläisyyttä. Ruotsin opetus on normi ja edustaa nykyistä olotilaa, sotilasliiton jäsenyys taas olisi nykytilanteeseen radikaali muutos.
Kummasti tuntuu ainakin jonkinlainen läntinen demokratia onnistuvan esim. Ruotsissa, Irlannissa, Itävallassa ja Sveitsissä vaikka yksikään noista ei ole Naton jäsenmaa. Mutta ehkäpä sitten vaikkapa Albania, Bulgaria ja Turkki ovat parempia esikuvia.
En todellakaan ole mikään Venäjän ystävä, mutta turha on myöskään mitään ylimääräistä pelkoa sloboja kohtaan lietsoa. Köyhä ja taantuva kehitysmaa. Yleensäkin Suomen pitää ajatella vain kylmästi omaa etuaan joka tilanteessa, eikä sokeasti hypätä kaivoon vain siksi että ”kaikki” muutkin (”läntiset” maat) tekevät niin.
P.S. Kiinnostaisi tietää kuinka onnistuneesti Nato on toiminut esim. Kyproksen tapauksessa. Sekä Kreikka että Turkki ovat olleet Naton jäseniä vuodesta 1952, joten eihän niillä pitäisi mitään kiistaa Kyproksesta olla.
- 4.
-
Nato on kylmänsodan peruja. Kylmäsota taisi loppua kymmeniävuosia sitten.
Eurooppalainen sotilasyhteistyö olisi paikallaan koska taloudellisesti olemme jo kimpassa.
Euroopan valtioilla on samantyyppisiä intressejä keskenään, sotilasyhteistyö olisi luultavasti helpompaa.Wikileaksin uutisoinneista varmaan selviää eri tahojen tahtotaso NATO keskusteluihin.
Kiinaa on sätitty avoimmuuden puutteesta mutta juuri nyt samanlainen uutissensuuri toimii Suomessa. Muistakaa ettemme voi moittia muita jos itse syyllistymme samanlaiseen toimintaan.
Tiedot vuotavat julkisuuteen jokatapauksessa, pimennossa niitä voideen pitää vain hetkellisesti. Maailmalle levinneet tiedot ovat loppujen lopuksi ostettavissa, julkaistavissa maailman eri medioissa. Tuolloin kiistellään vain onko uutinen aito, vääristelty vai sittenkin alkuperäinen. - 5.
-
Hitto venäläiset hyökkää ja savolaiset ovat niitten käsikassaroita :P
- 6.
-
”olen kyllä sitä mieltä, että jäsenyyskeskustelua pitäisi käydä asiallisilla syillä, ei sellaisilla heitoilla kuin ”poikamme joutuvat kuolemaan vierailla taistelukentillä”.”
Ongelma tuossa on se, että tuollaisissa heitoissa on totuuspohjaa, koska Natossa päädytään yhä todennäköisemmin Nato-operaatioihin, jotka ovat sotaisempia kuin perinteinen YK-rauhanturvaaminen (esim. Afganistan).
Itse en tosin välitä niinkään niistä kuolleista (itse ovat osansa valinneet) vaan siitä politiikasta.
- 7.
-
Itse oletan, että NATO-jäsenyytemmme toteutuu joko EU-liittovaltion tai oman jäsenhakemuksemme kautta.
On jotenkin hassua, että politiikassamme on länsivastaisuus saanut niin paljon jalansijaa, vaikka todellisuudessa viimeisen sadan vuoden aikana olemme kaksi kertaa pelastuneet läntisen sotilasavun ansiosta.
Mitä ihmeen ylevää siinä on, että laitamme tällakin hetkellä miljardeja euroja puolustukseen, mutta emme ole valmiita ottamaan vastaan sotilasapua? Jos kerran ei haluta NATO-jäsenyyttä, niin mitä hyötyä on kalliista asevelvollisuusarmeijasta? Suomen muuttuminen tsetseniaksi ja Venäjän joukkoja vastaan taisteleminen ”aluepuolustuksen” avulla on idioottimainen ajatus.
- 8.
-
@6.: On totuuspohjaa, mutta eihän se ole arqumentti vastaan. Suomen sivistymättömien mutta urheiden hakkapeliittanuorukaisten kuuluukin kuolla puolesta pääoman, Yrittäjyyden, talouskasvun ynnä muiden länsimaisten (juutalaisten) arvojen puolesta, sekä maalla, merellä että ilmassa globaalissa maailmassa, kun käsky käy.
- 9.
-
Lappilaisena totean että Suomen tyhjentäessä pohjoisia varuskuntiaan NATO-joukot olisivat omasta puolestani erittäin tervetulleita tilalle vaikka pysyvästikin.
- 10.
-
Panun argumentti on mielenkiintoinen, muttei aivan ongelmaton. Hän jättää käsittelemättä kaksi seikkaa: kykenemmekö käymään menestyksellistä erillissotaa, jos saamme diplomaattista ja materiaaliapua lännestä? Lisääkö Nato avun saamisen todennäköisyyttä?
Ensimmäiseksi on todettava, ettei Natolla ole todellista kapasiteettia lähettää tuntuvia vahvistusjoukkoja Suomeen. Yhdysvallat ei laita joukkojaan suoraan Venäjää vastaan. Riski eskalaatiosta on liian iso. Eurooppalaisten jäsenmaiden käytettävissä olevat joukot ovat vain parikymmentä tuhatta miestä. Näillä ei käännetä sodan kulkua, jos Suomi ei pärjää omillaan ja materiaaliavulla. Ja ne pärjäämme kyllä nykyisillä voimasuhteilla. Samoilla eväillä olisi pakko pärjätä myös osana liittokuntaa.
Toisaalta meidän on otettava huomioon, että apua saadaan ilman muodollista liittosuhdettakin, jos sen antaminen on länsimaitten edun mukaista. Ei meillä ollut muodollista liittoa myöskään 1918 eikä 1941. Jos meidän auttamisemme ei ole edullista, on liittosopimus tyhjä paperi.
Nato-operaatioihin me osallistumme jo nyt yhtä aktiivisesti kuin jäsenmaat, joten ei tuo vaikuta arviointiin suuntaan eikä toiseen.
- 11.
-
”On jotenkin hassua, että politiikassamme on länsivastaisuus saanut niin paljon jalansijaa, vaikka todellisuudessa viimeisen sadan vuoden aikana olemme kaksi kertaa pelastuneet läntisen sotilasavun ansiosta.”
Koskahan nämä pelastumiset ovat tapahtuneet?
- 12.
-
Eikös ne kommunistit antaneet käydä armon oikeudesta ja säästivät isänmaamme venäjänkielen opinnoilta.
Nyt voisimme yhtyä NATO:n kanssa ihan turvallisuuskysymysten takia.
Ranskassa paljastui ikävä asia josta voi puhjeta muslimien sisällissota kristittyjä veljiään vastaan. Italiaan saapuu kokoajan lisää taistelijoita joille ei maistu porsaanliha.
Halal-tuotteena markkinoiduista siipikarjamakkaroista olikin löytynyt muslimeille kiellettyä porsaan lihaa. Taivaaseen pääsyn esteenä toiminut sianliha on syntisten siipikarjatehtaiden syytä.
Muslimeilla ei ole muuta keinoa tavoitellessaan taivasta kuin kääntyä kristityksi. Vihaisia ovat, ei kun NATO peliin mukaan. - 13.
-
Panu varmaan viittaa vuosiin 1918 ja 1940, jolloin Saksa tuli Suomen laillisen hallituksen avuksi. Kummallakin kerralla tämä tapahtui siksi, että joukkojen lähettäminen Suomeen vastasi Saksan suurpoliittisia tavoitteita. Ei suomalaisten sinisten silmäin tähden.
Vuonna 1940 myös länsivallat tarjosivat Suomelle apua. Tämäkin, toteumaton aputarjous oli hyödyllinen. Se antoi talvisodan rauhanneuvotteluille perustan.
Historia osoittaa, että apua saadaan ilman muodollisia liittoja, jos saadaan. Natosta on yhtä paljon apua kuin Kansainliitosta, jos poliittista halua avunantoon ei ole.
- 14.
-
”On totuuspohjaa, mutta eihän se ole arqumentti vastaan. Suomen sivistymättömien mutta urheiden hakkapeliittanuorukaisten kuuluukin kuolla puolesta pääoman, Yrittäjyyden, talouskasvun ynnä muiden länsimaisten (juutalaisten) arvojen puolesta, sekä maalla, merellä että ilmassa globaalissa maailmassa, kun käsky käy.”
Jos NATO:a vastaan täytyy argumentoida edes trollina näin, on kyseessä todennäköisesti Suomen kannalta yhtä helppo valinta kuin EU-jäsenyyden kanssa. Jälkikäteen tarkasteltuna jokainen Suomen liike kohti läntistä integraatiota on ollut johdonmukainen demokratiaa ja kansalaisyhteiskuntaa vahvistava toimenpide.
EU:n ja NATO:n ulkopuolella Suomi ei varmasti olisi mikään Sveitsi vaan pikemminkin jonkinlainen puolivapaa ja puoliläntinen versio Valko-Venäjästä.
Meille suomalaisille läntiset (juutalaiset?) arvot lienevät kuitenkin läheisempiä kuin itäiset (ortodoksiset?) arvot.
- 15.
-
Kiitos Panu asiallisesta kirjoituksestasi, jota suorasukaisena ja asian ytimeen osuvana ei uskoisi aatemaailmaltaan vasemmistolaiseksi - aseistakieltäyjästä puhumattakaan - tunnustautuneen tekemäksi.
Pari tosiasiaa. Rauhaan uskovat ovat haman historian olleet väärässä; sotia on aina ollut ja tulee valitettavasti olemaan, ja poliitikot, yhtälailla kuin ihmisen hyvyyteen uskova kansa, ovat aina epäonnistuneet niiden ennakoinnissa.
Valitettavasti innokkaimmat NATOn (kuinkahan moni kommentoija muuten tietää, mitä tuo lyhenne tarkoittaa?) vastustajat eivä tiedä edes välttämätöntä nykyaikaisesta sodasta. Siksi muutama perusasia on syytä kertoa.
Sodat alkavat ilman sodanjulistusta, yllättäen. Suurvalta ei lähetä taisteluun ensimmäiseksi maavoimiaan, hyökkäys aloitetaan risteilyohjuksilla, joilla pyritään tuhoamaan paitsi sotilaalliset kohteet kuten lentokentät, varalaskupaikat (lue sodan ajan lentotukikohdat), sillat, tele- ja sähköyhteydet, joukkojen perustamiskeskukset ja varikot, myös tärkeimmät siviilikohteet, eli keskus- ja aluehallinnon toiminnat.
Suomen puolustusvoimilla ei ole mitään mahdollisuuksia torjua risteilyohjuksia silloin, kun niiden lukumäärä on satoja tai tuhansia. Yhtä olemattomat mahdollisuudet on ilmavoimilla, ne muutamat koneet jotka vaurioituneilta kiitoradoilta ehkä saadaan ilmaan ovat voimattomia muutamaa sataa maahantunkeutujan hävittäjää vastaan. Suomi voidaan hakata kivikauteen ilman sen suurempia sotilaallisia ponnistuksia.
Sotilaallisesti arvaamattoman suurvallan, Venäjän, aggressioita voidaan hallita vain riittävällä vastavoimalla (vrt. Eesti muutama vuosi sitten). Suomen kokoinen maapala on Venäjälle kohtuullisen arvoton, joten sinne tuskin maavoimia edes lähetetään, mutta tieto siitä että yhteen Nato maahan ammuttuun risteilyohjukseen vastataan kymmenellä, kummasti hillitsee ammuskeluhaluja.
Kyseessä on siis voima ja vastavoima, niin kuin sodissa ja konflikteissa on aina ollut ja tulee olemaan. ”Kuinka monta divisioonaa paavilla onkaan” kysäisi Stalin, kun vatikaani vaati Neuvostoliittoa lopettamaan hyökkäyksen Puolaan syksyllä 1941. Jos hyökkääjän laskelmat hyödyistä ja tappioista osoittavat miinusta, hyökkäystä ei tehdä.
Esitän NATOa vastustaville puolustusvoimien taistelujoukkojen reserviin kuuluville ja samalla heidän omaisilleen kysymyksen: ”Jos Venäjä hyökkää Suomeen menetkö sen tulijyrän alle mieluimmin yksin vai NATOn liittolaisena?
Muista en tiedä, mutta pidän itselläni ja omaisuudellani (auto ja talo) parhaat mahdolliset vakuutukset. Korvattavia vahinkoja ei muutaman kymmenen vuoden aikana ole ollut, mutta maksan vakuutusmaksut koska tiedän, että vakuutuksen ottaminen vahingon jälkeen ei ole mahdollista.
Näin se on myös sodissa ja liittoutumisessa. Ystävät ja viholliset valitaan jo rauhan aikana.
- 16.
-
Suvaitsevaisuus on hyvä asia. Huono ominaisuus on olla valitsevan suvaitsevainen.
”Meille suomalaisille läntiset (juutalaiset?) arvot lienevät kuitenkin läheisempiä kuin itäiset (ortodoksiset?) arvot”
RKP ajaa voimakkasti maahanmuuton puolesta joka voidaan mainita suvaitsevaiseksi toiminnaksi. Länsimaista perinnettä siis ilmassa.
Ruotsinkielisissä kouluissa ei kuitenkaan ole maahanmuuttajia niin paljon mitä keskimäärin suomenkielisissä kouluissa.Luulisi asioiden olevan juuri päinvastoin, ainakin luettaessa lehtien palstojen suvaitsevaisuus poimintoja.
Maahanmuuttajien asumisalueet ovat myös hiukan muualla mitä suvaitsevaisten ihmisten, tuo on myös hiukan outoa.Lööpit ja käytäntö ei tue toisiaan.
Eurooppa tarvitsee kansainvälistymistä, suvaitsevaisuutta.
Tarvitaanko tuohon NATO:a kun juuri NATO tahot moittivat esimerkiksi Venäjän asevoimien kriisiytynyttä tilaa kertomalla ettei Venäjällä ole enää muuta voimaa kuin ydinaseet.
Ydinaseita vastaan tuskin NATO antaa mitään helpotusta.
Maajoukot ja lentovoimat ovat NATO:n mukaan jo lähes toimintakyvyttömät.
Jos noin niin ei hätää, saamme olla rauhassa jopa ilman NATO:a.Tiivistä kansainvälistä yhteistyötä tarvitaan myös rauhan prosesseissa, NATO on sotilasliitto joka menee kriiseissä sotatilassa olevan maan sisäisiin taisteluihin. Toivoisi poliittisten voimien voivan välttää kriisiytymistä jolloin asevoimia ei usein tarvittaisi.
- 17.
-
Venäjä, Kiina, Islam, YK, YYA ja sudet ovat ystäviä, ei vihollinen. Vihollisia ovat hurrit, jutkut, uusliberaalikonservatiivit, rokotenarkoleptiliaanit, Microsoft, Kokoomus=persut, homofobit, natsit, ”talous”, fasismi, nato, euro, muutos, bilderberg, jorma ollila, ”kansainvälinen yhteisö”,
- 18.
-
#10:
”Ensimmäiseksi on todettava, ettei Natolla ole todellista kapasiteettia lähettää tuntuvia vahvistusjoukkoja Suomeen. Yhdysvallat ei laita joukkojaan suoraan Venäjää vastaan. Riski eskalaatiosta on liian iso.”Tähän voisi todeta sen, että Venäjän johto saattaisi ajatella samalla tavalla. Hyökkays yksittäistä Nato-maata vastaan tulkitaan hyökkäykseksi kaikkia Nato-maita vastaan, siis myös Yhdysvaltoja. Olisiko Venäjällä ”munaa” ottaa eskalaatioriski ?
Hyvä kirjoitus Panulta, näytti herättävän paljon mielenkiintoa.
- 19.
-
”Ensimmäiseksi on todettava, ettei Natolla ole todellista kapasiteettia lähettää tuntuvia vahvistusjoukkoja Suomeen. Yhdysvallat ei laita joukkojaan suoraan Venäjää vastaan. Riski eskalaatiosta on liian iso.”
Heh! Tässä on aika tyypillinen ”sylttytehtaalta” peräisin oleva argumentti. Siis NATO-jäsenyydestä ei ole hyötyä, koska sotilaita ei saada avuksi? Jos nyt kuitenkin aseita, kuljetuskalustoa ja ykkösluokan viestiyhteydet jäsenetuhintaan. Ei niistä ainakaan haittaa ole ja onhan siinäkin pelotetta, että Suomen taivaalle ilmestyy vaikkapa joitakin satoja NATO-hävittäjiä Norjasta, Puolasta ja Baltiasta.
Neuvostoliitto ja sen jälkeen Venäjä hyväuskoisten poliitikkojemme tuella on onnistunut NATO-vastaisessa kampanjassaan erittäin hyvin!
- 20.
-
Se mikä itseäni Natossa arveluttaa on sen USA vetoisuus. USA vetoisuus on tietysti selvää ja ymmärrettävää, onhan se suurin jäsen ja maksaja. Nyt kuitenkin ko. maan (edelllinen) presidentti sanoo keskustelevansa Jumalan kanssa. Maa aloittaa erittäin kyseenalaisin perustein sodan Irakissa. Terminologiakikkailulla (laiton taistelija, laajennetut kuulustelutekniikat) yritetetään päästä semmoisesta inhottavasta paperista ohi jota Geneven sopimukseksi kutsutaan. Tämä samainen presidentti peruutti hiljattain matkansa Sveitsiin, koska oli riski että sveitsiläiset laittavat miehen rautoihin ja vievät oikeuteen sotarikoksista syytettynä. Onko sellainen kerho jossa ”pomo” toimii näin, sellainen kerho johon Suomen kannattaa kuulua ? Ettei vaan liitytä puolustusliiton sijasta hyökkäysliittoon.
- 21.
-
Itse olen tyytyväinen siihen että olen saanut syntyä ja elää vapaassa maassa, jossa ei ole vieraiden valtojen joukkoja, aseita ja tukikohtia. Ei Venäjän, USA:n tai kenenkään muun. Mutta selvästi on huomattavissa että tämä asiantila ei kaikille kelpaa, niin kova on hinku päästä rautasaappaan alle.
- 22.
-
Aaberjaa: Mahtoiko Saksan armeijan apu kelvata 40-luvulla ? Entä ruotsalaisten ? Olisiko pitänyt kieltäytyä avusta ettei vaan niitä ”vieraiden valtojen joukkoja” olisi Suomessa ? Rautasaappaan alle sillä mentaliteetilla olisi varmasti päästy ihan kivasti. Liittolaisuus on pikkuisen eri asia.
- 23.
-
Jollain kait on ensikäden tietoa venjän invaasioaikeista suomeen :P
Panuki laitanut jo soutvenheen valmiiksi jolla soutaa ahvenanmaalle ?:P - 24.
-
Suomen puolustusvoimat on rakennettu paljolti entisen Neuvostoliiton uhan takia. Eipä meitä maantieteellisesti juuri muut kuin Venäjä uhkaa, vaikka ohjuksin pääosin nykyään taistellaan. Suomi ei ole halunnut Nato-jäsenyyttä Venäjän reaktion pelossa (ja vanhan suomettumispolitiikan takia) ja ennenkaikkea toisten sotiin joutumisen pelosta. Kun Natoon liittyminen taas viivästyy vuosia, niin eipä sellaista aikaa taida pariin vuosikymmeneen tullakaan. On tietysti kyllä annettava ymmärrystä amerikkalaisten sotiin mukaan joutumisen pelolle, se ei ehkä ole ihan turha.
- 25.
-
Sellainen argumentti että jäsenyyttä ei haluta ”Venäjän reaktion pelossa” on osittain outo. Virolaiset lienevät sitten perin rohkeaa kansaa suomalaisiin verrattuna. ”Suomettuminen” voi kyllä olla totta, ollaan totuttu olemaan kyykyssä siihen suuntaan.
- 26.
-
Jos/Kun Suomi NATO-jäsenyyden saa aikaan, niin Venäjä lopettaa kaupankäynnin Suomen kanssa samalla tavalla kuin NATO-maa Saksan kanssa? Venäjä alkaa NATO-jäsenyyden myötä myös huonoksi naapuriksi, joka keskeyttää vaikkapa elintarviketuonnin jonkin hölmön tekosyyn nojalla?
Miksiköhän virallinen Suomi pelkää Venäjää kuin 1980-luvulla? NATO-jäsenyys olisi Suomelle joka tapauksessa ensi sijaisesti taloudellisempi tapa hoitaa oma puolustus.
NATO:n hyökkäyksillä pelottelu on ilmiselvää perua propagandasta, jolla läntinen puolustusliitto haluttiin saada näyttämään itäisen hyökkäysliiton vastineelta…
- 27.
-
Nyt voimme kaikki olla ylpeitä kaatuneen suomalaisen sotilaan puolesta Afghanistanissa. Numero kaksi. Presidentti karzai vai mikä sen pellen nimi oli vapautti edellisen suomalaisen sotilaan tappaneet Talibanit.
Ihmetyttää kannattaako tuollaisen maan puolesta edes taistella, saati kuolla.
No..Panu on nyt varmasti aika otettu kunniallisesta kuolemasta.
Kuollut huumesodassa numero kaksi. - 28.
-
Ei mikään älykkö voisi kommentoida jotain mikä lohduttaa vanhempia ja mahdollisia lapsi jotka ovat menettäneet yhden tärkeimmän ihmisen elämästään. Ei riitä kommentointi..olemme pahoillamme jne.
Valtion pitää ensin maksaa kunnon korvaus perheelle, olisiko 500 000 euroa sopiva summa? Valtion pitää ymmärtää vastuunsa, jos asia on todellä niin tärkeä että lähetetään miehiä kuolemaan on siitä myös maksettava asiallinen korvaus. Vähintä mitä valtio voi tehdä kunniansa säilyttämiseksi.
Ei ihmiset ole pelinappuloita joita käytetään ja sanotaan anteeksi..olemme pahoillamme ja se riittäisi.
Kiviniemi puhui jaloista tavoitteista, nyt joku voisi listata ne tuohon alle. Mitä ovat nykyajan jalot tavoitteet!
Olkaa hyvä. - 29.
-
#28
Ei valtiolla ole kunniaa tai vastuuta, valtio ei maksa yhtään mitään kenellekään, valtiolla ei ole rahaa, se jakaa muiden rahoja. Me maksamme, sinä ja minä. - 30.
-
Shit, tavoitteita sekä kunniaa täytyy aina olla. Muuten ei ole tulevaisuutta.
- 31.
-
”Ei mukava juttu” voi varmaan kommentoida itse? Itse näen joka tapauksessa asian niin, että Venäjän naapurina NATO-jäsenyys on turvallisuuspoliittisesti mielekäs linjaus. Niin kauan kuin Venäjän suhteiden hyvyyttä pitää erikseen kehua ja tasavallan presidentin päätyönä on Venäjän hyvittely, niin naapuruutemme ei ole normaali.
Olisiko Suomen pitänyt jättäytyä YK:n toiminnan ulkopuolelle jo kauan sitten, koska suomalaisia rauhanturvaajia on menettänyt henkensä myös puhtaissa YK-operaatioissa?
- 32.
-
Venäjällä pelottelu on jälkijättöistä. Nykyinen itänaapuri on varjo siitä mitä Neukkuliitto pahimmillaan oli. Saa sitä Venäjää toki nytkin ihan vapaasti pelätä, jos vain haluaa. Mutta mihin niitä Nato-joukkoja täällä käytetään, vartioimaan itärajaa vai kenties pikemminkin vartioimaan meitä suomalaisia.
- 33.
-
Kiitokset Panulle paljon sisältävästä sekä asiallisesta kirjoituksesta. En myöskään ihmettelisi ollenkaan, jos vaikka saataisiin Suomeen pienteollisuutta Nato asian kokonaisuuden puitteissa. On se kauttarantain tilaajilleen pientä, mutta meille ja meillä tehtynä toivottavaa sekä kuitenkin suurta.
- 34.
-
”Olisiko Suomen pitänyt jättäytyä YK:n toiminnan ulkopuolelle jo kauan sitten, koska suomalaisia rauhanturvaajia on menettänyt henkensä myös puhtaissa YK-operaatioissa?”
Missään nimessä ei olisi pitänyt jättäytyä YK:n toiminnan ulkopuolelle mutta tulisi vakaasti harkita onko mielekästä olla NATO vetoisten ISAF joukkojen operaatiossa, se on ensimmäinen kerta kun noin on. Rauhaan pakoittaminen on eri toimintaa mitä rauhan turvaaminen.
Afghanistan on muutenkin hyvin poikkeuksellinen toimintaympäristö jos maan pressa taputtelee Talibaneja olkapäälle kun tappavat rauhanturvaajia. Ei kannata olla moisessa mukana jos ”ystävät” eivät pidä huolta omistaan. Pressa on kuitenkin ilmeisesti samalla puolella, pitäisi ainakin olla.
Ei ole demokratialla valittua pressaa, joten kummalle puolelle menet ettet tee väärin? Nyky pressa on täysin mätä, en nostaisi tähtäintä mokoman pas..an puolesta.Afghanistanissa ovat niin englantialaiset kuin muutkin valtiot käyneet tuota rauhatyötä tekemässä..tuloksena on ruumiita ja tiettyä korruptiota, huumeita.
- 35.
-
Rekolalle: Eli Venäjää ei tarvitse pelätä, mutta silti meidän on koko ajan vahdittava mitä Venäjä meistä ajattelee?
Poliittisesti järkevä vaihtoehto olisi siirtyä NATO:n täysjäseneksi, koska kenellekään ei ole epäselvää mistä suunnasta mahdollinen hyökkäys tulee ja mistä apua haetaan. Yksinkertaista logiikkaa!
- 36.
-
Ei saa sanoa natokiimainen sotahullu, vaan pitää sanoa ilmansuuntakriittinen.
Vai vielä risteilyohjuksia ilman sodanjulistusta. Ei niin, vaan pitää olla vapauttamisjulistus.
Jenkit eivät ole haluttomia pitämään sitoumuksiaan, päinvastoin oikein innokkaita sotimaan liittolaistensa puolesta jopa pyytämättä.
Venäläisten risteilyohjukset puolestaan eivät risteile eivätkä mahdu perseeseen.
Eiköhän puolen valinta ole siis jokaiselle järjellä ajattelevalle selvä, tuleehan se halvemmaksikin. - 37.
-
Ainoat jotka tässä maassa pelkäävät Venäjää - tai pelottelevat Venäjällä - ovat ne, jotka ovat Suomea Natoon viemässä.
- 38.
-
The Parties agree that an armed attack against one or more of them in Europe or North America shall be considered an attack against them all and consequently they agree that, if such an armed attack occurs, each of them, in exercise of the right of individual or collective self-defence recognised by Article 51 of the Charter of the United Nations, will assist the Party or Parties so attacked by taking forthwith, individually and in concert with the other Parties, such action as it deems necessary, including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area.
Any such armed attack and all measures taken as a result thereof shall immediately be reported to the Security Council. Such measures shall be terminated when the Security Council has taken the measures necessary to restore and maintain international peace and security .Tuossa on NATOn kuuluisa 5. artikla ja ainakin minun mielestä siinä lukee että jokainen NATOn jäsenmaa päättää itse siitä että reagoiko ja miten reagoi siihen että toiseen jäsenmaahan hyökätään. Ei ole minkäänlaista pakkoa tehdä mitään tai mennä kaikkiin sotiin osalliseksi, joten suomalaisia lähetettäisiin ”kuolemaan vieraille taistelukentille” vain jos Suomi itse niin päättäisi.
- 39.
-
@38: Mutta ne toivottavasti ne muut maat ei tulkitse artiklaa niin ettei tarvitse tulla puollustamaan Suomea ryssän hyökätessä.