Latvian kieli ja venäjä Latviassa
19.2.2012
Panu
Aihealueet: Ajankohtaista, Yhteiskunta, Kielitiede, Kulttuuri, Politiikka, Kansainväliset suhteet
Latviassa äänestettiin sitten nurin esitys virallisen kielen aseman antamisesta venäjälle, jota maan asukkaista puhuu äidinkielenään eri laskelmien mukaan joko noin kolmannes, noin neljännes tai jotain siltä väliltä. Lukijani ehdotti kommenttiosastolla, että kirjoittaisin asiasta, ja kyllähän kielten keskinäiset arvostuserot yhteiskunnassa ovat aina olleet minua kiinnostava aihe. Venäjän kielen asema Baltian maissa on oivallinen aihe sosiolingvistiselle tutkimukselle: Latvian tilannetta on selvitellyt ainakin Ina Druviete.
I Lettland röstade majoriteten omkull ett lagförslag om att ge ryska språket officiell ställning i Lettland - olika källor anger antalet rysktalande i landet lite annorlunda, det är antingen en fjärdedel, en tredjedel eller någonting däremellan. En av mina läsare skrev i kommentarlådan att jag borde skriva om detta, och prestigeskillnader mellan språken i samhället har ju alltid intresserat mig. Ryska språkets ställning i de baltiska länderna utgör ett utmärkt ämne för sociolingvistisk forskning: situationen i Lettland har utretts åtminstone av Ina Druviete.
Sekä Latviassa että moniaalla muuallakin entisen Neuvostoliiton maissa kielilainsäädäntö perustuu nykyäänkin siihen lähtökohtaan, että venäjä uhkaa joka tapauksessa maan nimikkokieltä ja että valtiollista kielisuunnittelua tarvitaan ennen kaikkea sen pelastamiseen sukupuutolta. Ainoan virallisen kielen asema on tällöin annettu maan paikalliskielelle, koska venäjänkielisten on ymmärretty kykenevän pitämään suuren väkevän puolta mainiosti ilman valtion tukeakin. Tämä näkökohta ei ole kaikilta osin perusteeton, koska useissa osatasavalloissa venäjä ehti nousta selvästi vahvempaan asemaan kuin maan oma kieli.
Det är inte bara i Lettland utan i många andra före detta sovjetiska republiker där språklagstiftningen utgår från att ryskan under alla omständigheter utgör ett existentiellt hot mot det nationella språket och att statlig språkplanering främst handlar om att motarbeta detta hot. Sålunda finns det en tendens att reservera statusen av det enda officiella språket för republikens eget tungomål - de rysktalande, resonerar man, klarar sig ju fint untan statens stöd. Denna synpunkt är inte helt obegrundad, ty i många delrepubliker blev ryskan under sovjetåren tydligt starkare än det lokala språket.
Erityisen surullinen esimerkki tietysti on Valko-Venäjä, jossa paikallinen kieli on käytännössä häviämässä käytöstä maan jouduttua neuvostonousukkuutta edustavan diktaattoripresidentin kynsiin. Neuvostonousukkailla viittaan lähinnä ns. apparatšikkeihin eli kommunistisen puolueen tarjoamia yhteiskunnallisia ylenemismahdollisuuksia hyödyntäneisiin. Siellä, missä tavallinen rahvas puhui muuta kieltä, neuvostonousukkaat erottautuivat siitä puhumalla venäjää, Puolueen kieltä, ja leimasivat kansankielen merkiksi porvarillisesta nationalismista. Valko-Venäjällä kielitieteellinen etäisyys venäjään ei ole suuri, joten kielenvaihto venäjään tapahtuu periaatteessa helposti - olkoonkin, että ainakin aluksi puhutaan venäjän sanavarastolla, mutta pitkälti valkovenäjän äänteistöllä ja kieliopilla, jolloin syntyy kömpelöä ja hullunkurista, kirjakielen saäntöjä rujosti ruhjovaa käyttövenäjää. Valkovenäläisistä on tällä venäjällä tullut venäjänkielisen maailman pilkattu marginaaliryhmä, joka ei ole isäntä edes omassa talossaan.
Det mest tragiska exemplet är givetvis Vitryssland, vars egentliga nationalspråk snabbt håller på att försvinna, eftersom landet nu befinner sig i händerna på en diktatorpresident som representerar det sovjetiska uppkomlingskapet. Med sovjetiska uppkomlingar avser jag främst de såkallade apparatjikerna, dvs de som utnyttjat de möjligheter till högre samhällelig status som kommunistiska partiet under sovjettiden kunde erbjuda. Där vanligt folk talade ett annat språk kunde de sovjetiska uppkomlingarna distansera sig från det genom att tala ryska, Partiets soråk, och brännmärkte folkets språk som ett kännetecken på borgerlig nationalism. Vitryskan skiljer sig inte hemskt mycket från ryskan, och det går i princip rätt lätt att övergå till det större språket - låt vara att det man talar, åtminstone i början, består av ryska ord med vitryskt uttal och vitrysk grammatik. dvs en sorts tafatt och löjlig bruksryska som grovt våldför sig på den standardryska grammatiken. Den här sortens ryska har gjort vitryssarna till en marginaliserad grupp i den stora rysktalande världen, inte ens herrar i eget hus.
Valko-Venäjä ei ole ainoa esimerkki. Neuvostonousukkaiden taipumus puhua venäjän kieltä on johtanut kansallisen kielen vakavaan syrjäytymiseen yhteiskunta- ja sivistyselämästä myös ainakin osassa turkkilaisperäisiä kieliä puhuvia entisiä neuvostotasavaltoja. Kun kansallinen kieli julistetaan ainoaksi viralliseksi, se voidaan yleensä tulkita pyrkimykseksi nostaa ao. kieli edes yhtä hyvään asemaan kuin missä venäjä jo on, ei minään despoottisena pyrkimyksenä sortaa venäläisiä. Valko-Venäjällä nykyisten vallanpitäjien päätös julistaa venäjä valkovenäjän kanssa tasavertaiseksi viralliseksi kieleksi oli käytännössä sama asia kuin pääasiallisen kielen aseman antaminen venäjälle.
Vitryssland är inte det enda exemplet. Det för sovjetiska uppkomlingar karaktäristiska sättet att föredra ryska språket har allvarligt marginaliserat folkets språk inom samhälls- och kulturlivet även i en del turkspråkstalande före detta sovjetrepubliker. När nationalspråket förklaras för det enda officiella, kan detta vanligen tolkas som ett försök att upphöja nationalspråket på samma nivå med ryskan, inte som förtryck av ryssar. Att de nuvarande makthavarna i Vitryssland på sin tid gav ryskan samma officiella ställning som vitryskan då åtnjöt kunde i praktiken ses som ett beslut att göra ryskan till det huvudsakliga språket i republiken.
Taustalla on se, että venäjän kieli ei valtavana maailmankielenä oikeastaan käytännössä tarvitse kovin voimakasta valtion tukea selvitäkseen maassa, jossa on suuri venäjää puhuva yhteisö: venäjänkielinen kulttuurituotanto, julkaisutoiminta ym. on niin massiivista, että se leviää maahan kuin maahan ja auttaa pitämään kieltä yllä. Valtion rahat pitää siis panna sen kielen tukemiseen, joka ilman ei pärjää, eli tässä puheena olevassa tapauksessa latvian. Näin järkeillään, ja se on ihan ymmärrettävää, vaikka Latvia nyt ei mikään Valko-Venäjä olekaan: Latvia ei ole jäänyt henkisesti Neuvostoliittoon, eikä latvian kielen asema kotimaassaan ole läheskään niin uhattu kuin valkovenäjän.
Bakgrundsresonemanget är att ryskan som ett väldigt världsspråk egentligen inte behöver något starkt statligt stöd för att överleva i ett land med en stor rysktalande befolkningsandel. Rysk kulturproduktion och t ex bokutgivning sker i en så massiv skala, att produkterna når vilket land som helst och hjälper upprätthålla språket. Staten bör alltså satsa på det språk som inte nödvändigtvis klarar sig utan officiellt stöd, i detta fall alltså lettiskan. Så här tänker man, och det är helt förståeligt, fast Lettland inte är något Vitryssland: Lettland sitter inte fast i det sovjetiska, och lettiskan är inte tillnärmelsevis så utrotningshotad i sitt hemland som vitryskan.
Latvian kieli ei muistuta venäjää erityisemmin - se on balttilainen kieli, kuten liettua, ja sellaisena vain kohtalaisen etäistä sukua venäjälle. Suomalaiselle se on luultavasti helpompaa oppia kuin liettua, koska latviassa sanapaino on siirtynyt suomalais-ugrilaisen vaikutuksen vuoksi ensimmäiselle tavulle, ja myös sanastossa näkyy itämerensuomalainen vaikutus. Latviassa se on lähtöisin ennen muuta liivin kielestä, joka nyt on muutaman kymmenen kieltä kulttuuriharrastuksena opetelleen puhujan varassa sen puhujien sulauduttua valtaväestöön. Latvialainen joutuu siis opettelemaan venäjän vieraana kielenä, hän ei pysty tuosta vain alkamaan venäläiseksi, kuten ukrainalaiset ja valkovenäläiset. Latviassa venäläistyminen oli etupäässä venäläisten maahanmuuttoa - latvialaisten keskuudessa ei esiintynyt kielenvaihtoa.
Lettiskan påminner inte mycket om ryskan - det är ett baltiskt språk, som litauiskan, och som sådan bara avlägset släkt med ryskan. För en finne skulle det antagligen te sig lättare att lära sig lettiska än litauiska. ty i lettiskan har betoningen stabliiserat sig på första stavelsen på grund av finsk-ugriska influenser, och det östersjöfinska inflytandet kan skönjas även i ordförrådet. Denna påverkan härstammar från livländskan, ett språk som i dag bara talas av ett par dussin människor som lärt sig det som kulturell hobby, annors har livländarna helt uppgått i majoriteten. Letter måste alltså lära sig ryska som ett främmande språk, de kan inte bli ryssar bara så där som ukrainare och vitryssar. I Lettland skedde förryskningen genom rysk invandring, inte genom språkbyte bland letterna.
Osaltaan tämä johtuu siitä, että latvian kielellä oli lujat kirjalliset perinteet siinä vaiheessa kun maa joutui neuvostokynsiin: vakiintuneet sivistyskielet kykenivät ylipäätään vastustamaan venäläistämistä paremmin kuin sellaiset kielet, joiden standardisointi ja kodifikaatio kirjakieliksi oli vielä pahasti levällään. Itse asiassa turkkilaisperäisiä kieliä puhuvilla osavaltioilla oli yhteinen, klassinen kirjakieli, jota kirjoitettiin arabialaisilla aakkosilla - koska näillä pystytään ilmaisemaan turkkilaiskielten runsas vokaalivalikoima vain rajallisesti, eri murreryhmät pystyivät lukemaan klassista kieltään oman ääntämisensä mukaan - mutta neuvostokielipolitiikka väsäsi joka osavaltioon oman kyrillisiä kirjaimia käyttävän kirjakielen, joka jäljitteli paikallista murretta (tai jotain niistä) mahdollisimman tarkkaan. Myös Tadžikistanissa siirryttiin arabialaisin kirjaimin kirjoitetusta klassisesta kielestä kyrillisin kirjaimin litteroituun puhuttuun murteeseen - sikäläinen kieli ei ole turkkilaisperäinen, vaan indoeurooppalaisen persian kielen murre, ja vanha kirjakieli oli ymmärtääkseni sama kuin Iranissa.
Delvis beror detta på att lettiskan redan hade starka litterära traditioner när landet hamnade i de sovjetiska klorna. Väl etablerade kulturspråk kunde överhuvudtaget motstå förryskningen bättre än sådana vars standardisering och kodifiering som litteraturspråk inte ännu var avslutad. Nåja, de turkspråkstalande republikerna hade visserligen ett gemensamt klassiskt litteraturspråk, som använde arabiska bokstäver - dessa kan inte riktigt uttrycka det rika vokalsystemet i turkspråken, men det här var egentligen inget problem utan svarare tvärtom, eftersom folk med olika dialekt kunde läsa texterna högt enligt sitt eget folkmål. Den sovjetiska språkpolitiken avskaffade detta litteraturspråk och utvecklade åt varje republik eget skriftspråk på basen av det lokala folkmålet, som man sen försökte återge så exakt som möjligt. Även i Tadjikistan övergick man från arabiska bokstäver och ett klassiskt litteraturspråk till talspråket som translittererades med kyrilliska bokstäver. Tadjikiskan är inte ett turkspråk, utan en persisk dialekt, ett indoeuropeiskt språk alltså, och det gamla litteraturspråket var vad jag vet identiskt med det som skrivs i Iran.
Joka tapauksessa latvia on selvästi venäjästä erillinen kieli, jota tuskin uhkaa kielen vaihto venäjään, vaan pikemminkin maastamuutto, koska ainakin tuoreeseen talouskriisiin asti esimerkiksi Irlantiin rantautui suuria määriä nuoria työhaluisia latvialaisia. Tietysti suuri venäläisyhteisö, joka seuraa venäjänkielisiä televisiokanavia ja orientoituu venäjänkieliseen populaarikulttuuriin, on tietyssä mielessä riski. Venäjänkielisissä tiedotusvälineissä vallitsee usein länsimaiselle liberalismille vihamielinen asenne, puhumattakaan bäckmanilais-molarilaistyyppisestä vainoharhaisesta tavasta nähdä kaikkialla maailmassa, missä vain venäläisiä siirtolaisia on, systemaattista sortoa ja nuivuutta venäläisiä kohtaan. Ja Baltian maiden itsenäisyyttähän eivät Venäjällä kaikki edelleenkään ota vakavasti. Kuten Anna-Lena Laurén kuvasi kirjassaan ”De är ju inte kloka, de där ryssarna”, myös koulutetut ja vapaamieliset nuoret venäläiset asennoituvat usein varsin pilkallisesti sellaiseen ajatteluun, että joka pikkukansalla pitää olla oma valtio.
Hur som helst är lettiskan ett språk som är mycket olikt ryskan och som knappast hotas av språkbyte till ryska - snarare av utvandring, ty åtminstone innan den pågående ekonomiska krisen trädde in flyttade det massor av arbetsvilliga unga letter t ex till Irland. Naturligtvis utgör den stora rysktalande befolkningsdelen en riskfaktor, om den bara följer med ryska tevekanaler och orienterar sig till ryskspråkig populärkultur. I ryska massmedier härskar ofta en allmän fientlighet mot västerländsk liberalism, för att nu inte nämna den paranoja som hos oss förkroppsligas av herrarna Johan Bäckman och Juha Molari - ett krampaktigt sätt att se systematisk russofobi och förtryck av ryssar var det än finns ryska invandrare. OCh alla i Ryssland tar inte de baltiska ländernas självständighet på allvar. Som Anna-Lena Laurén beskrev i sin bok ”De är ju inte kloka, de där ryssarna”, är det även liberala och utbildade ryssar som ofta gör sig lustiga över de små folkens anspråk på självbestämmande.
Jos halutaan estää latvianvenäläisiä omaksumasta venäläisnationalistista, Latvian yhteiskunnalle ja valtiolle vahingollista maailmankatsomusta, on tosiaan huolehdittava siitä, että he saavat jostain asiallista tietoa siitä maasta, jossa asuvat, ja voivat ottaa latviaa puhuvienkin edut ja mielipiteet huomioon. Tähän ei oikein ole muuta lääkettä kuin huolehtia siitä, että he saavat kunnon opetusta latvian kielessä ja samalla tietoja latvialaisesta yhteiskunnasta ja kulttuurista venäjän kielellä. Venäjän nostaminen viralliseksi kieleksi pakottaisi latvialaiset viranomaiset ainakin tiedottamaan maan oloista ja lainsäädännöstä venäjäksi, niin että maan venäjänkielisillä olisi muitakin informaatiolähteitä kuin Putinin propagandatöllötin.
Om man inte vill se lettlandsryssarna tillägna sig en rysknationalistisk världsåskådning som är till men och förfång för det lettiska samhället och den lettiska staten är det viktigt att se till att de får någonstans saklig information om det land de lever i så att de kan ta hänsyn till de lettisktalandes intressen och åsikter. Det här kan knappast förverkligas på annat sätt än att undervisa dem i lettiska och underrätta dem på ryska om lettiska samhället och lettisk kultur. Skulle ryskan få officiell ställning i Lettland så skulle de lettiska myndigheterna bli förpliktade att ge ut ryskspråkig information om landets lag och lynne, så att de rysktalande skulle ha andra kunskapskällor än propagandan på den Putinstyrda dumburken.
- Tuotesuunnittelija, KomponenttipaketointiMurata Electronics Oy
- VHDL osaajaMurata Electronics Oy
- Asiantuntijoita tuotekehitykseen ja prosessitukeenMurata Electronics Oy
- Software development manager, AndroidMurata Electronics Oy
- Junior ConsultantBentley Systems
- Kirjanpitäjä järjestelmän käyttöönottoprojektiinHR Yhtiöt Oy
- Java DevelopersVaadin Oy - Saranen Consulting Oy
- ServerPro - 10 järjestelmäasiantuntijaaSaranen Consulting Oy
- ServerPro - 10 kehittymishaluista it-tukihenkilöäSaranen Consulting Oy
- Tiedolla johtamisen konsultti (BI)Knowit Oy - Saranen Consulting Oy
- 1.
-
On mielenkiintoisen eettisen (ja sitä myöten tietysti viime kädessä poliittisen) pohdinnan paikka, tulisiko kielipoliittiset ratkaisut tehdä ensisijaisesti ihmisoikeus- vai kieltensuojelunäkökohdista (joskin tietysti entisen NL:n maiden tapauksessa kieltensuojelu on myös aina jossakin määrin sidoksissa turvallisuuspolitiikkaankin). Jälkimmäisestä näkökulmasta Latvian ratkaisu on ymmärrettävä, ihmisoikeuksien kanssa on jo sitten vähän siinä ja siinä. Venäläisiä on kuitenkin niin paljon, että venäjän voisi ajatella ansaitsevan ainakin jonkinlaisen virallisen vähemmistökielen aseman.
@1: ”Mitä mieltä olet, onko oikeutettua jos maassa asuu noin 28% venäjänkielisiä eivätkä saa omaa äidinkieltään virallisen kielen asemaan. Virallisen kielen aseman saa joskus vajaalla 5% kansanryhmällä. ”
Toisaalta minusta ei ole mahdollista laatia globaalissa mitassa tällaisia jäykkiä sääntöjä: viidellä prosentilla saat vähemmistökielen, kahdellakymmenellä virallisen kielen aseman tms. Kielten paikallinen jakauma (ruotsinpuhujia on Suomessa muutama prosentti, mutta toisaalta mantereeltakin löytyy lähes sataprosenttisesti ruotsinkielisiä kuntia), kielten kokonaismäärä ja ennen kaikkea historia tietysti vaikuttavat kussakin maassa eri tavalla. On sellaisiakin maita, joissa virallista kieltä ei puhu äidinkielenään juuri kukaan.
- 2.
- 3.
-
Se taitaa olla piru irti, kuten Panu on pitkään varoitellut.
- 4.
-
Panu, lue historiaa Latviassa suvien venäläisten osalta. Puolitotuutta ei kannata kertoa totuutena. Laajamittaisempi muuttoliike syntyi kun Latvia päätyi Venäjälle Uudenkaupungin rauhan jälkeen vuonna 1721, jonka jälkeen alkoi varsinainen historiankirjoitus venäläisistä Latviassa.
Ensimmäiset tiedot venäläisten määrästä Latviassa ovat vuodelta 1897, jolloin maassa asui 171 000 venäläistä.
Toki suurinosa Latvian venäläisistä on muuttanut viimeisen sadanvuoden aikana Latviaan mutta aika pitkä historia venäläisillä Latviassa on.
En mielestäni spämmännyt mitään.
On hyvin poikkeuksellista jos lähes 30% kansasta ei voi käyttää omaa äidinkieltään palveluita käyttäessään.Ehkäpä se on tarpeellista, ehkä ei!
- 5.
-
Ruotsinkieli on nyt vaan tasa-arvoisempi suomessa kuin suomenkieli :P
- 6.
-
Panu unohtaa yhden tärkeän seikan. Menneisyys ei ole mitään, ei yhtikäs mitään. Nykyhetki on se joka vaikuttaa päätöksiin.
Suomessa oli 1890-luvulla 20% ruotsinkieltä puhuvia. Tuon ajan jälkeen on prosentuaalinen osuus laskenut 4,5% väestöstä. Toki kannatan ruotsinkielen osaamista ja opettamista. Totuus on kuitenkin se että Latviassa venäjänkielinen vähimmistö on enemmän oikeutettu virallisen kielen asemaan nykyhetkessä mitä ruotsinkieli on Suomessa.
Spämmikö tämäkin ja mikä osuus siitä?
Joskus ihmiset eivät lue historiaa kirkkain lasein. Se on ikävää jos asioista ei voi edes keskustella, helppo poistaa kirjoituksia tai uhkailla jos omaa vakaamusta jotenkin uhataan?
Latvia on ainakin demokratia, on sama onko tulos vertailukelpoinen tai moraalisesti oikein tai väärin. Kansa on puhunut ja venäläisvähemmistön tulee kunnioittaa enemmistön tahtoa!
Latviassa ajatellaan että on helpompaa opettaa 30% osuudelle latviankieltä kuin 70% osuudelle venäjänkieltä. Ihan fiksu ja ymmärrettävä päätös, ei siinä mitään. Helpottaa yhteiskunnallisia palveluita sekä niiden järjestämistä, kustannusteknisesti hyvä päätös.
- 7.
-
Kyllä se on spämmiä, jos se aiheuttaa Panulle pahan mielen. Lisäksi se on venäläisten ja äärioikeiston salaliitto pakkoruotsia vastaan, jota övertältäjämiehet ja fasistisen pahat nuoret naiset tukevat.
- 8.
-
” Suomessa ruotsia on puhuttu yhtä kauan kuin suomea.”
No ei taatusti ole.
- 9.
-
Se mitä nykyään kutsutaan suomeksi kehittyi joskus 1800-luvulla. Sen jälkeenkään jossain karjalan kannaksella asuvat tuskin kovin hyvin ymmärsivät esim. pohjanmaalaisia.
Latvian tilannetta, kuten Vironkaan,ei voi verrata Suomeen. Ruotsinkielisten viiden prosentin vähemmistö, joka lisäksi on asettautunut lähes kokonaan etelä-rannikolle ja Vaasan seudulle, ei ole minkäänlainen uhka suomenkielisille. Paitsi tietysti nationalistihörhöille, jotka saavat voimansa vastakkainasettelusta ts. keksityistä vihollisista.
Pienet kansat, kuten virolaiset, kokevat tosissaan tappelevansa olemassaolonsa puolesta. On ymmärrettävää, että venäläiset ja venäjän kieli koetaan uhkana. Järkevää tai ei, niin todellisuudessa pienemmälle kieliryhmälle olisi paljon helpompi antaa virallinen asema - 10.
-
”Se mitä nykyään kutsutaan suomeksi kehittyi joskus 1800-luvulla.”
Tämä todennäköisesti pätee kaikkiin (eläviin) eurooppalaisiin kieliin, myös ruotsiin. Jos ollaan armeliaita ja todetaan, että Suomessa on puhuttu ruotsin kieltä n. tuhat vuotta, niin täytyy olla kovat syyt väittää suomen kielen ensiesiintymisen olevan samaa ikäluokkaa.
Mutta antaa olla. Svekomaani etsii syyt pakolliselle vähemmistökielen opiskelulle/virallisen kielen asemalle kielestä ja maasta riippumatta vaikka kiven keskeltä.
- 11.
-
”Se mitä nykyään kutsutaan suomeksi kehittyi joskus 1800-luvulla.”
Kyllä vuonna 1701 painettu vanha virsikirja on ihan selkeätä ilmaisua: ”Sun haltuus, rakas Isäni / mä aina annana itseni, / mun sielun', ruumiin', tavaran', / ne ota Herra vastahan. / Mun sielun', ruumiin', omas on. / Its' Herra armas tiedät ton: / siis omas ota huomahas, / en joukko julman pelkää taas.”
Ja sama nykysuomeksi (virsi 377): ”Sun haltuus, rakas Isäni, / mä aina annan itseni. / Mun sieluni ja ruumiini / sä Herra, ota suojaasi. /Mun sieluni ja ruumiini
sun omas ovat, Herrani. /Siis omas ota huomahas, /en pelkää sinun suojassas.”Kieltämättä 1800-luvun puolessa välissä suoritettu itäsuomalaisen sanaston lisäys kirjakieleen sekä kielen kehittäminen vastaamaan sivistyskielen tarpeita muuttivat sanastoa, mutta kyllä jo 1700-luvun kirjakielellä saattoi ilmaista itsään oikein hyvin, jos vain tyytyi käsittelemään uskonnollisia aiheita.
Länsisuomalaisen rukoilevaisuuden tapa käyttää vanhoja käännöksiä onkin ymmärrettävissä juuri murteiden kautta: 1700-luvun kirkolliset kirjat ovat melkein sellaisinaan vakkasuomalaista nykypäivän kansankieltä.
- 12.
-
'Baltian maissahan tilanne on johonkin Suomeen verrattuna täysin yhteismitaton sikäli, että kyse on uusien oikeuksien antamisesta maahan suhteellisen äskettäin saapuneelle väestönosalle'
Ja sitten on sekin, että Ruotsi ei ole Venäjä.
Kaikki vähemmistöt ja kaikki vähemmistöjen emämaat eivät ole samanlaisia. - 13.
-
Venäjä kohteli Suomea ihan hyvin. Hallitsi Suomea ennen Suomen itsenäistymistä 108 edeltävää vuotta? Antoi Suomelle mahdollisuuden itsenäistymiseen. Silti kahden sukupolven mittainen Venäjän hallintojakso ei tuottanut sellaista ilmiötä että joutuisimme opiskelemaan venäjänkieltä koulutuspoliittisin perustein.
Sama on toistunut Latviassa, ketään ei pakoiteta lakimääräisin opetussuunnitelmin venäjänkielen oppimiseen.Öhmm..mitä se Venäjä on pakottanut Suomea tekemään..ei tule heti mieleeni.
- 14.
-
http://hbl.fi/nyheter/2012-02-22/expressen-bild-ar-usa-informator
Assangen porukalla näyttäisi alkavan mopo keulia yhä enemmän. Jokos olisi taas aika kirjoittaa netin ”Ruotsi on rikollisvaltio”-kampanjasta.
- 15.
- 16.
-
”Kuinka hyvät liksat Venäjän tiedustelupalvelu maksaa sinulle?”
Todennäköisesti paljon paremmat kuin RKP maksaa sinulle. Onhan Venäjä sentään supervalta!
- 17.
-
@13
Ruotsilla ei ole ambitioita Suomen suhteen, pölhöinkään ruotsalaisnasse tuskin pitää Suomea oikeutta myöten Ruotsiin kuuluvana alusmaana, ja suomenruotsalaiset ovat asiallisen isänmaallisia Suomen kansalaisia. Venäjällä on selvästi ambitioita kaikkien lähiulkomaittensa suhteen, näiden lähiulkomaiden itsenäisyyttä pidetään Venäjällä yleisesti luonnottomana asiaintilana ja ainakin osa venäläisvähemmistöstä haikailee takaisin aikoja, jolloin he olivat etuoikeutettu ryhmä. Jos et näe eroa, olet sokea. - 18.
-
@16, Mr. Local Market,
on mielenkiintoista nähdä, että joku ihan avoimesti tunnustaa olevansa Venäjän valtion leivissä levittämässä propagandaa. Kiitoksia avoimuudesta.
Samanlaisia tapahtumia on nähty muutoinkin. Eräskin henkilö levitti Wikipediassa mitä järjettömintä freudenthalilaista roskaa, mutta hänen tekemänsä säännönmukaiset kielioppivirheet paljastivat, että kyseessä oli suomenruotsalaisen sovinistin sijasta todennäköisesti venäläinen, joka lietsoi kieliriitaa. Asiasta haastettaessa henkilö sotkeutui sanoihinsa ja selittelyt olivat sisäisesti ristiriitaisia. Vaikutelmaksi jäi baltianvenäläinen.
- 19.
-
Erastotenes, ei ollut minun kirjoitus vaan joku keksii tuollaisia kun muuta ei voi.
Olisi ihan hyvä jos nuo toisen nimimerkillä kirjoittelut voisi laittaa poliisitutkintaan, identiteettivarkaus on jotain mitä en ymmärrä.
No, tarpeensa kaikilla. - 20.
-
”Venäjällä on selvästi ambitioita kaikkien lähiulkomaittensa suhteen, näiden lähiulkomaiden itsenäisyyttä pidetään Venäjällä yleisesti luonnottomana asiaintilana ja ainakin osa venäläisvähemmistöstä haikailee takaisin aikoja, jolloin he olivat etuoikeutettu ryhmä. Jos et näe eroa, olet sokea”
Jokaisella suurvallalla on ambitioita lähiulkomaittensa suhteen, jos mielestäsi ei ole niin mainitse joku maa. Yhdysvallat, Venäjä, Kiina..kenellä noista ei ole?
Toki jotkut ihmiset voivat olla tyhmiä ja luulevat olevansa etuoikeutettuja syntyperänsä ansiosta, noin varmasti on myös venäläisten suhteen.En pidä venäläisistä ihmisistä noin yleisesti. Kurinalaisuus joillain heistä on kyseenalaisella tasolla. Demonisointi ei kuitenkaan ole se oikea lähestymistapa.
- 21.
-
”Öhmm..mitä se Venäjä on pakottanut Suomea tekemään..ei tule heti mieleeni”. Luovuttamaan Karjalan kannaksen, osia Itäkarjalasta, Sallan alueelta sekä Petsamon - toki virallisesti N-liiton nimellä. Venäläistämistä ajettiin pakolla myös 1900-luvun alussa, mutta muun maailman tapahtumat ja Venäjän sisäinen tilanne onneksi esti sen.
- 22.
-
Sotien aloittamisen syyt ovat aina kabinettihuoneiden tietoa, ei julkista.
Venäjä antoi Suomelle itsenäisyyden, sodan seurauksena otti maa-alueita takaisin ja se tietysti mielestäni oli väärin. Turha kenenkään on puolustaa Venäjää sellaisissa asioissa joissa heidän teot sotivat oikeudenmukaisuutta vastaan.
Sotien seurauksena käy aina noin. Ensimmäisen maailmansodan jälkimainingeissa Saksa pakoitettiin maksamaan suuret sotakorvaukset Ranskalle ja heidän liittolaisilleen. Samalla estettiin Saksalaisten tuotteiden tuonti maahan normaalissa kaupankäynnissä erinlaisin säädöksin.
Hävinyt osapuoli ei saa oikeutta. Suomi hävisi sodan, menetti maa-alueitaan.
Onni onnettomuudessa ettei Venäjä ottanut koko Suomea, sen se olisi hyvin voinut tehdä. Politikointi ja shakinpeluu pelasti meidät venäjänkielen valta-asemalta Suomessa..onneksi noin. Pahemminkin olisi voinut käydä? - 23.
-
@22, Mr. Local Market,
”Venäjä antoi Suomelle itsenäisyyden”
Jos ollaan ihan tarkkoja, niin Neuvosto-Venäjä teki Saksan kanssa sanelurauhan Brest-Litovskissa. Osana rauhan ehtoja maa sitoutui siihen, ettei se puutu Suomessa käytävään sisällissotaan. Käytännössä Leninin hallituksella ei ollut mitään sanomista siihen, itsenäistyikö Suomi vai ei. Se joutui tunnustamaan tapahtuneet tosiasiat.
- 24.
-
No höpö höpö, Suomi itsenäistyi vuonna 6.12.1917. Brest Litovskin rauhansopimus tehtiin myöhemmin 3.3.1918. Toki Venäjä tavallaan teki sopimuksen jossa se lupasi olla puuttumatta kansalaissotaan, hyvä niin.
Bolshevikit tekivät vallankaappauksen Marraskuussa jonka jälkiseurauksena viisaasti suomalaiset tahot neuvottelivat nopiasti suotuisat asemat itsenäisyysjulistukseen. Ilman kommunistejä emme olisi vielä itsenäisiä, niin pahalta kun tuo tuntuukin?
Itsenäistyimme ilman Brest Litovskin sopimusta. Kyse kansalaissodassa oli vain siitä millaisen hallintomallin Suomi ottaa. Suomen ns. valkoinen osapuoli valmisteli kansalaissotaa jo vuosia kouluttamalla kymmeniä upseereja Saksan armeijassa. Saksan armeijalla ja Suomen valkoisella puolella oli kiinteä yhteistyö. Tuosta syystä oli helppo tehdä aseveljeyssopimus myöhemmin sodassa Venäjää vastaan toisen maailmansodan mainingeissa.
Hitlerin Saksan sotavoimilla ja Suomen valkoisilla oli paljon yhteistä historiaa.Ei sotketa itsenäisyysjulistusta, itsenäisyyspäivää kansalaissotaan.
- 25.
-
@24, Mr. Local Market,
minusta alkaa tuntua kovasti siltä, että olet saanut varsin perusteellisen Suomen historian koulutuksen, mutta et suomalaisessa koulussa. Sellaisia asiavirheitä teet.
a) Suomi julistautui itsenäiseksi 6.12.1917, ihan oikein. Tästä ei venäläisiä kuultu. Itse itsenäisyydestä eduskunta oli yksimielinen, mutta menettelytavasta äänestettiin. Vasemmisto halusi neuvotella venäläisten kanssa. Kun kävi ilmi, etteivät Ruotsi ja Saksa halunneet tunnustaa Suomea ennen kuin bolsevikit olivat sen tehneet, kävi hallitus hakemassa tunnustuksen Pietarista. Bolsevikit myönsivät sen, koska uskoivat punaisten kaappaavan vallan erittäin pikaisesti.
b) Suomessa ei ollut ”valkoista puolta” ennen kesää 1917. Jääkäriliike ei valmistautunut kansalaissotaan vaan varsin idealistisessa hengessä maan vapauttamiseen saksalaisten tukemalla kansannousulla. Jääkäriliikkeen tukirangan muodostuneelle sivistyneistölle kansalaissota oli shokki, jota ei osattu odottaa. Ja koulutettuja jääkäreitä oli n. 2000. Heistä suurin osa toimi kansalaissodassa aliupseereina, ei upseereina. Tämä kohta on sellainen, jonka jokainen suomalainen koululainen oppii paremmin kuin sinä. Ja sillä perusteella epäilen vahvasti, että pohjatietosi ovat peräisin jonkin ulkomaan oppilaitoksesta.
- 26.
-
Ahaa, vai niin.
Olen lukenut kirjallisuutta talvisotiemme Kenraaleista.
Siellä aivan selvästi kerrottiin esimerkiksi että Kenraali Heinrichs kuului siihen 55 miehen joukkoon, jotka vuonna 1915 ensimmäisinä ilmoittautuivat sotilaskoulutukseen Saksan Lockstedtissa.
Erik Heinrichs ylennettiin Zugführeriksi, joukkueenjohtajaksi vuonna 1916.Kenraali Oesch ilmoittautui valmistuneena ylioppilaana Lockstedtin leirin Pfadfinder -kurssille Pohjois-Saksassa helmikuussa vuonna 1915.
Preussin 27. jääkäripataljoonassa Oesch yleni Oberzugführeriksi ja sai komentoonsa toisen konekiväärikomppanian.Kenraali Johan Woldemar Hägglund sai Wiipurilaisessa osakunnassa kosketuksen jääkäriliikkeeseen. Hän liittyi Pfadfinder-kurssiin vuoden 1915 maaliskuussa. Hänet ylennettiin Zugführeriksi, joukkueenjohtajaksi, vuoden 1916 jouluaattona. Samana päivänä hän sai Saksan 2. luokan rautaristin.
Kenraali Paavo Talvela liittyi Lockstedtin jääkäripataljoonaan vuoden 1916 maaliskuussa. Myöhemmin hän osallistui kuuluisalle ”pommarikurssille” Berliinissä.
Kenraali Sihvo meni Pfadfinderien joukkoon.
Preussin jääkäripataljoona 27:ssä Sihvo kohosi joukkueenjohtajaksi, Zugführeriksi. Hänet lähetettiin kolme kertaa Suomeen värväystehtäviin.Kenraali Lundqvist lähti sotilaskoulutukseen Saksaan. Hän liittyi Preussin jääkäripataljoona 27:n 1. komppaniaan syyskuun 17. päivänä vuonna 1915. Maaliskuun 17. päivänä seuraavana vuonna hän siirtyi tykistöön.
Lundqvist osallistui Misse-joen, Riianlahden, Ekkau-Kekkaun ja Aa-joen taisteluihin. Hänet ylennettiin Hilfsgruppenführeriksi vuoden 1916 tammikuussa ja Gruppenführeriksi saman vuoden lokakuussa. Vuonna 1917 hän osallistui sotakoulun A-kurssille Libaussa, nykyisessä Liepajassa.
Lundqvist ylennettiin yliluutnantiksi, käytännössä kapteeniksi, helmikuun 11. päivänä vuonna 1918.Tuhannenviidensadan miehen suomalaisjoukosta muodostettiin vuoden 1916 toukokuussa Kuninkaallinen Preussin jääkäripataljoona 27.
Joukkoon kuuluin myös Kenraali Wallenius joka oli tuolloin vielä Gruppenführer Wallenius.Kenraali Tuompo palveli Saksan armeijassa vuodesta 1915, palasi Suomeen koulutustehtäviin vuonna 1918.
Kenraali Öhquist palveli Saksan armeijassa vuodesta 1915, palasi Suomeen…
Kenraali Hugo Viktor Österman palveli Saksan armeijassa vuodesta 1915, Helmikuussa 1918 Österman ylennettiin Suomen armeijan majuriksi. Hän saapui Vaasaan 1 100 jääkärin joukossa helmikuun 25. päivänä 1918.
Kenraali Väinä Valve, palveli Saksassa alkaen vuodesta 1916. Saapui kansalaissotaan 1300 Saksassa palvelleen jääkärin kanssa 1918…
Suomessa ei missään tapauksessa ollut valkoista puolta ennen kesää 1917? Vai toimivat aliupseereina kansalaissodassa? Johan he olivat upseereita Saksan armeijassa! Esimerkiksi Valve toimi Yliluutnanttina kansalaissodassa.
Suurinosa suomalaisista palveli tuhannenviidensadan miehen Kuninkaallisessa Preussin jääkäripataljoonassa 27 joka taisteli venäläisiä vastaan 1916-1917.
Kova joukko hyviä sotilaita! He palasivat Suomeen kansalaissotaa ennen jo Tammi-Helmikuussa 1918…treenanneina, kokeneina sotureina. Tuosta tulee myös se suomalaisten sotilaiden kova maine…se tulee Saksasta joka oli monella eri tavoilla sodankäynnin osaaja jo vuonna 1915-1918.Historia on mukava aihepiiri.
- 27.
-
”Kun kävi ilmi, etteivät Ruotsi ja Saksa halunneet tunnustaa Suomea ennen kuin bolsevikit olivat sen tehneet, kävi hallitus hakemassa tunnustuksen Pietarista. Bolsevikit myönsivät sen, koska uskoivat punaisten kaappaavan vallan erittäin pikaisesti”
Eli Venäjä antaoi Suomelle itsenäisyyden, eikö niin?
- 28.
-
Assange kertoi HS:lle myös, että sillä on uutta, vasta maanantaina saatua tietoa Bildtistä.
”Se on aika mielenkiintoista. Se on siitä, kuinka Carl Bildt haluaa muuttaa Ruotsin maailmanvallaksi laajentumishakuisella politiikallaan”, Assange sanoi.
- 29.
-
Pitää koittaa hieman oikaista täällä Latviassa asuvana joitakin kohtia:
”On hyvin poikkeuksellista jos lähes 30% kansasta ei voi käyttää omaa äidinkieltään palveluita käyttäessään.”
Väite ei pidä paikkaansa. Kyllä venäjää äidinkielenään puhuvat voivat käyttää, ja käyttävätkin omaa äidinkieltään palveluita käyttäessään. Joitakin virallisia papereita lähetetään vain virallisella kielellä, mutta ei se ole ollut ongelma edes minulle, vaikka en latviaa ole päntännyt päivääkään.
Sitä en tosin ole vielä vuosien jälkeenkään oppinut, miksi latvialaisille kielen vaihto venäjäksi keskustelun niin vaatiessa käy varsi nvaivattomasti, mutta toisin päin ei todellakaan, vaan mielummin ollaan tuppisuuna.
Venäläisten kieli-ideoita helpottaisi huomattavasti se, kun aidosti edes koitettaisiin kunnioittaa pientä kieltä, joka kuitenkin sattuu olemaan tämän maan oma kieli.
Hyvin tyypillinen esimerkki mielestäni melkoisesta moukkamaisuudesta on se, että kun minibussin latviankielinen kuski tervehtii kaikkia sisääntulijoita ystävällisesti, ei venäläistaustaiset sano yhtään mitään. Siltä pohjalta on hyvin vaikea kehittää jotain aidosti rakentavaa ja asiaa edistävää.
Tosin pitää kuitenkin mainita sekin, että suurin osa täällä asuvista koulutetuimmista venäläistaustaisista osaa useampia kieliä, myös latviaa, käyttävät sitä tarvittaessa, eivätkä ole itse asiassa juurikaan kiinnostunut venäjän kielen virallisuudesta. He ovat osanneet integroitua, ja menestyvät ilman suurta älämölöä ja voivottelua.