Jatkosodan syvin olemus
29.6.2011
Panu
Aihealueet: Ajankohtaista, Kulttuuri, Politiikka, Kansainväliset suhteet, Maailmanpolitiikka, Historia
Muuan arvostamani nettituttavuus ihmetteli eräällä keskustelulaudalla sitä, että jatkosodan syttymisestä juuri täyteen tulleet seitsemänkymmentä vuotta eivät olleet juuri näkyneet viestimissä. Toiset keskustelijat nauroivat hänet turhankin pilkallisesti kumoon viittaamalla Ylen ykköskanavan radiotarjontaan ja Teeman esittämään televisio-ohjelmistoon, mutta koska ne olivat itseltänikin jääneet jossain määrin huomiotta, päätin omalta osaltani nostaa tätä puheenaihetta esille. Sotahistoriasta vänkääminenhän se on suomalaista jos mikä, ja itse asiassa pienen Suomen taistelu valtavaa Neuvostoliittoa vastaan on jo tarinan aiheena niin dramaattinen ja innoittava, että tunnen suomea osaamattomia maahanmuuttajia, joita se juuri tarinana kiehtoo suuresti.
En nätbekant jag uppskattar undrade nyligen på ett webbforum varför det inte synts till i medierna att det just hade blivit hela sjutti år sedan upptakten till fortsättningskriget. De andra diskussionsdeltagarna skrattade ut honom lite för hånfullt medan de påpekade för honom de program som radiokanalen Ylen Ykkönen och tevekanalen Yle Teema hade att erbjuda, men eftersom jag själv missat dem, beslöt jag att lyfta fram detta tema här. Ingenting är ju mera finskt än att diskutera andra världskriget utifrån kompromisslösa synvinklar som utesluter varandra; å andra sidan är lilla Finlands ojämna kamp mot väldiga Sovjetunionen som berättelsemotiv i sig så dramatisk och inspirerande, att jag känner invandrare som visserligen inte talar finska men som djupt fascineras av vår krigshistoria.
Ennen vanhaan jatkosodan synnystä pelattiin poliittista rituaalipeliä, jossa vasemmiston intoilijat julistivat fasistiporvarin haljusti harhauttaneen kansan sotaan natsistisen Saksan puolella, kun taas oikeistohörhöt vastaavasti esittivät asiat niin, että Neuvostoliitto oli tälläkin kertaa hyökännyt ensimmäisenä. Asian todellisen laidan kansa tietysti tiesi koko ajan, eli jatkosotaan mentiin melko yksimielisinä ainakin talvisodassa menetettyjä alueita takaisin ottamaan. Suotuisaa tilaisuutta hankkia oikeutta, vaikka sitten kilpailevan diktaattorin siivellä, ei haluttu päästää käsistä; saksalaissuuntaukseen liittyvät riskit oltiin valmiita ottamaan, koska muistettiin ensimmäisenkin maailmansodan päättyneen sekä Venäjän että Saksan häviöön, vaikka ne vastakkaisilla puolilla olivatkin.
Förr i tiden brukade folk spela ett ritualiserat politiskt spel om ursprunget till fortsättningskriget. Tokvänstern tyckte att den fascistiske borgaren listfullt förförde finska folket till att kämpa på Nazitysklands sida, medan högerstollarna framställde saken så att Sovjetunionen också den gången attackerat oss oprovocerat. Folket visste däremot hela tiden hur det egentligen förhöll sig, dvs man hade gått man ur huse för att återfå de efter vinterkriget avträdda områdena. Visst var man tvungen att alliera sig med den konkurrerande diktatorn, men man ville inte fuska bort en enastående chans att få rättvisa. Och vad sen gällde riskerna med Tysklandsorienteringen, var Finland berett att ta dem, med tanke på att också första världskriget hade slutat med ett nederlag för både Tyskland och Tsarryssland, trots att de kämpat på motsatta sidor.
Vakavamielisessä kaunokirjallisuudessa jatkosota on minua viisaampienkin mielestä aina ollut suositumpi aihe kuin talvisota. Kannattaa muistaa, että se suuri suomalainen sotaromaani, ts. Tuntematon sotilas, käsittelee juuri jatkosotaa, ja sen tärkein kilpailija ilmestymisaikoihin oli Jussi Talven Ystäviä ja vihollisia, jonka aiheena on Lapin sota. Kirjallisuuspiireissä arvostetuin talvisodasta kirjoitettu romaani taitaa olla Pentti Haanpään Korpisotaa, mutta se on tainnut aina olla pikemminkin korpi-individualistin romaani, joka sattuu käsittelemään talvisotaa, ei sotaromaani. Nuoruudessani olen lukenut Haanpäätä paljonkin, myös tämän romaanin, mutta se ei ole jäänyt mieleen samalla tavalla kuin miehen monet novellit. Ehkä minun olisi aika lukea Korpisotaa uudelleen - antaa sille toinen tilaisuus.
Klokare män än jag har påpekat att fortsättningskriget alltid varit ett populärare tema för seriös skönlitteratur än vinterkriget. Kom ihåg att det är just fortsättningskriget som ”Okänd soldat”, vår stora krigsroman, handlar om, och dess värsta samtida konkurrent var Jussi Talvis ”Ystäviä ja vihollisia” (”Vänner och fiender”). Den av våra litterära kretsar mest uppskattade romanen om vinterkriget torde vara Pentti Haanpääs ”Korpisotaa” (”Krig i ödemarken” - jag vet inte om boken alls översatts till svenska), men det är snarast bara en roman av ödemarksindividualisten Haanpää som råkar handla om vinterkriget, hellre än en krigsroman. När jag var ung och upprorisk av mig läste jag en massa prosa av Haanpää, även denna roman, men den lämnade inte sådana djupa spår efter sig som hans noveller. Kanske jag nu borde ge ”Korpisotaa” en ny chans och läsa om boken.
Talvisota ei oikein vedä kirjailijoita puoleensa, koska se on liian puhdasotsainen hyvän ja pahan vastakkainasettelu. Paha ryssä hyökkää Suomeen, urheat suomalaiset puolustautuvat, itsenäisyys säilytetään niukin naukin. Toisaalta taas jatkosodassa on jo lähtökohdiltaankin suuren kreikkalaisen tragedian tuntua, kun suomalaiset joutuvat solmimaan sopimuksen yhden pirun (Hitlerin) kanssa toista (Stalinia) vastaan taistellakseen. Lisäksi tietysti asemasodan aikainen ”kiehtova rappio”, kuten eräs kirjoittaja sitä kutsui, on omiaan houkuttelemaan tarinankertojia: mustanpörssin ruokakauppa, seksuaalimoraalin höltyminen, jermujen korsukulttuuri juttuineen, lauluineen ja puhdetöineen jne. Talvisodasta on ehkä vaikea kirjoittaa juuri sen takia, että mielikuvamme sodasta perustuu pitkälti juuri jatkosotaan.
Vinterkriget attraherar inte författare, eftersom det är en alltför svartvit motsättning mellan gott och ont. Den onde ryssen invaderar Finland, tappra finnar försvarar sig och självständigheten räddas med knapp nöd. Däremot känns fortsättningskriget som en stor grekisk tragedi, när finnarna är tvungna att ingå kontrakt med den ena djävulen (Hitler) för att bekämpa den andra (Stalin). Dessutom känner sig mången författare fascinerad av dekadansen under ställningskriget: svartabörshandeln med livsmedel, den uppluckrade sexualmoralen och hela den folklore som utvecklade sig bland soldaterna när de satt långa kvällar i sina skyddsrum och berättade historier för varandra, lyssnade på sånger på gramofonskivor eller sjöng själva, eller också filade på en ljusstake som fritidssysselsättning. Måhända är det svårt att skriva om vinterkriget precis därför att våra inrotade föreställningar om andra världskriget är baserade just på fortsättningskriget.
Jatkosodasta erillissotana jaksetaan tietysti vielä nytkin taittaa peistä. Itse asiassa Suomen liittolaissuhde Natsi-Saksaan ei mitenkään oleellisesti eronnut muista Hitlerin myötäsotijamaista - ero oli siinä, että ne olivat joko fasistidiktattureja tai suorastaan Saksan satelliittivaltioita, kun taas Suomi oli demokraattinen maa toiminnassa olevine kansanvaltaisine instituutioineen. Tämä olisi lopultakin osattava sanoa niille eurooppalaisille maille, joiden mielestä liittolaissuhdetta Hitleriin ei voida ymmärtää eikä antaa anteeksi. Retorisen itsepetoksen sijasta olisi syytä lopultakin sanoa, että juu, kyllä me olimme Hitlerin liittolaisia: näytti siltä, että sotaan joka tapauksessa päädytään, joten johtajamme päättivät mennä siihen tällä kertaa suunnitelmallisesti ja hankkia valmiiksi liittolaisenkin. Sanasta ”erillissota”, joka on pelkkää retoriikkaa, pitäisi päästä eroon.
Uppfattningen om fortsättningskriget om ett separatkrig ger givetvis även i dag upphov till fruktlösa diskussioner och tröttsamma tirader. I själva verket skilde sig Finlands alliansförhållande till Tyskland inte markant från andra länder som stred på Hitlers sida. Skillnaden låg i att dessa antingen var fascistiska diktaturer eller helt sonika satellitstater till Tyskland, medan Finland var ett demokratiskt land med fungerande demokratiska institutioner. Det här borde man äntligen kunna säga rent ut till de europeiska länder som tycker att alliansen med Tyskland inte förtjänar vare sig förståelse eller förlåtelse: det såg så ut att vi under alla omständigheter skulle hamna i krig, och därför beslöt våra folkvalda ledare att den här gången gå till krig ordentligt förberedda och skaffa oss en stark allierad på köpet. Man behöver inte det där retoriska, tomma ordet ”separatkrig” för att kunna förklara det här.
Tämä ei tietenkään tarkoita, ettei jatkosotaan liittyisi moraalisia ongelmia. Yhtäältä Suomi piti mallikkaasti huolen juutalaisista kansalaisistaan - kuten tiedämme, suomenjuutalaisilla sotilailla oli kenttäsynagooga saksalaisten silmien alla - ja siitä meidän sietää olla ihan isänmaallisesti ylpeitä, mutta toisaalta täältä sitten kyllä luovutettiin jonkin verran juutalaistaustaisia ulkomaiden kansalaisia Saksan kaasukammioihin, mistä tietysti voi olla syytä kokea kansallisia syyllisyydentunteita, jos siihen on taipumuksia. Koska nämä luovutukset olivat periaatteessa saksalaismielisten suomalaisten työtä, on syytä kysyä, missä määrin Suomessa oli vastuullisilla ja päättävillä paikoilla sellaisia ihmisiä, jotka voi luokitella Saksan henkisiksi kansalaisiksi, ts. kykenemättömiksi erottamaan Suomen etua Saksan edusta tai jopa taipuvaisiksi asettamaan Saksan Suomen edelle.
Det här innebär givetvis inte, att fortsättningskrigets moraliska problem inte kan dryftas. Å ena sidan tog Finland mönstergiltigt hand om sina judiska medborgare - som vi vet hade finlandsjudiska soldater en fältsynagoga inom tyskarnas synhåll - och detta kan gärna vara en anledning till fosterländsk stolthet. Å andra sidan utlämnades det några utländska judar härifrån till Tyskland och gaskamrarna, och denna utlämning duger nog till motiv för nationella skuldkänslor, om man känner sig föranlåten till sådana. Eftersom utlämningen skedde på befallning av tysksinnade finländare, är det skäl att fråga, hur mycket vi på den tiden hade på ansvarsfulla poster sådana människor som uppförde sig som ”tyskar i anden”, dvs okunniga eller ovilliga att skilja på Tysklands och Finlands intressen eller t o m benägna att föredrar Tyskland framom Finland?
Toki otan puheeksi myös Itä-Karjalan ns. keskitysleirit. Mehän tiedämme, että ne eivät olleet mitään natsien kaasutusleirejä, vaikka ”epäkansallisen” väestön sulkeminen internointileireihin oli sinänsä saksalaisvaikutteinen idea: saksalaiset pyrkivät kaikkialla tekemään tarkan eron eri etnisten ryhmien välillä tarkoituksenaan hajoittaminen ja hallitseminen, ja esimerkiksi Puolassa omintakeista murretta puhuville vuoristolaisille, góraleille, yritettiin saksalaisvoimin kehitellä oma puolalaisista erillinen nationalismi. Muistaakseni Antti Laine mainitsi teoksessaan ”Suur-Suomen kahdet kasvot”, että ainakin yksi suomalainen upseeri korosti vastuullaan olleiden venäjää puhuvien siviilien muistuttavan kulttuurisesti karjalaisia ja olevan siis ”kansallista” väestöä. Yksi mahdollisuus on, että hän todella tarkoitti tätä, toinen mahdollisuus on, että hän oli vain hyvä mies, joka halusi suojella siviilejä huonolta kohtelulta keskitysleirillä. Uskon mielelläni jälkimmäiseen vaihtoehtoon.
Jag bör visst också ta upp de såkallade koncentrationslägren i Östkarelen. Några nazistiska ihjälgasningsläger var det inte fråga om, även om det var en tyskinspirerad idé att internera ”onationell” befolkning på lägren. Tyskarna försökte alltid iaktta de allra minsta etniska skillnaderna för att söndra och härska, och t ex i Polen försökte de konstruera en egen antipolsk nationalism åt góralerna, de sydpolska bergsborna som har en egen originell dialekt. Jag vill minnas att historikern Antti Laine i sin bok om den finska ockupationen av Fjärrkarelen, ”Suur-Suomen kahdet kasvot” (”Storfinlands två ansikten”) nämnde en finsk officerare som förklarade för sina överordnade att de lokala invånare han hade ansvar för visserligen bara talade ryska, men föreföll ha så mycket i gemen med den genuina karelska folkkulturen att de måste vara russifierade karelare, alltså ”nationell” befolkning. En möjlighet är att han menade vad han sade, en annan, att han bara var en godhjärtad man som ville skydda civilbefolkningen mot den dåliga behandlingen på koncentrationslägren. Jag tror gärna på det andra alternativet.
Venäläinenkin osapuoli syyllistyi raakuuksiin suomalaisia kohtaan, raakuuksiin, joista meillä ei mielestäni ole riittävästi puhuttu ennen kuin vasta viime aikoina. Itseltäni olivat jääneet esimerkiksi neuvostopartisaanien hyökkäykset suomalaisiin rajakyliin täysin huomaamatta, ennen kuin Tyyne Martikainen 90-luvulla nosti ne puheenaiheeksi - muuten äärimmäisen tyylikkäästi ja sovinnollisessa hengessä. Myös suomalaisten sotavankien kohtalo Neuvostoliitossa voisi kaivata enemmän medianäkyvyyttä - olen aika varma siitä, että julkaisematta on paljon heidän muistelmiaan.
Den ryska sidan gjorde sig givetvis också skyldig till terrordåd mot finländare, och det här är någonting som vunnit allmänt gehör först under de senaste två årtiondena. Personligen har jag blivit medveten om de sovjetiska partisanernas attacker på byar i gränstrakten först nyligen, men Tyyne Martikainen lyfte dem lyckligtvis fram på nittitalet. Hon uppträdde förresten hela tiden mycket försonligt och stilfullt. Även de finländska krigsfångarnas öden i Sovjetunionen skulle kanske förtjäna mera synlighet i medierna - jag är ganska övertygad om att det ännu finns opublicerade memoarer av dem.
- Tuotesuunnittelija, KomponenttipaketointiMurata Electronics Oy
- VHDL osaajaMurata Electronics Oy
- Asiantuntijoita tuotekehitykseen ja prosessitukeenMurata Electronics Oy
- Software development manager, AndroidMurata Electronics Oy
- Junior ConsultantBentley Systems
- Kirjanpitäjä järjestelmän käyttöönottoprojektiinHR Yhtiöt Oy
- Java DevelopersVaadin Oy - Saranen Consulting Oy
- ServerPro - 10 järjestelmäasiantuntijaaSaranen Consulting Oy
- ServerPro - 10 kehittymishaluista it-tukihenkilöäSaranen Consulting Oy
- Tiedolla johtamisen konsultti (BI)Knowit Oy - Saranen Consulting Oy
- 1.
-
Suomen asema talvisodan jälkeisinä kuukausina oli niin hutera Neuvostoliiton ankarassa painostuksessa, ettei ole ihmekään, että liittolaisuus Saksan kanssa alkoi kelvata. Maassa oli erittäin paha huoltokriisi, mikä johtui 400 000 siirtokarjalaisen asuttamisesta. Neuvostoliitto painosti kaiken aikaa vaatien ja saaden kauttakulkuoikeuden Hangon tukikohdassa oleville sotilailleen sekä vaati Suomea lakkauttamaan englantilais-kanadalaisen yhtiön oikeudet kaivaa nikkeliä Petsamossa (siihen Suomi ei joutunut suostumaan). Todennäköisesti merkittävin osin tuon nikkelin takiahan Englanti ja Ranska olivat kaavailleet joukkojen lähettämistä Suomen avuksi, minkä Stalin pelkäsi eskaloituvan sotaan joutumiseen länsivaltoja vastaan ja Bakun pommittamiseen Persiasta käsin, mikä olisi tuhonnut Neuvostoliiton öljyntuotannon lähes täysin. Suomihan jopa hädissään ehdotti Ruotsille valtioliittoa, minkä suunnitelman Neuvostoliitto torjui Molotovin suulla niin jyrkin sanoin, että piti sellaista suunnitelmaa Moskovan rauhansopimuksen rikkomisena. Minkään muun suurvallan tukea kuin Saksan ei ollut mitenkään saatavissa enää sen jälkeen, kun Saksa huhtikuussa miehitti Norjan.
- 2.
-
”Toki otan puheeksi myös Itä-Karjalan ns. keskitysleirit.”
Samaan aikaan joukkotuhontaleirit Pohjanmaan metsissä. Niistä ei paljon puhuta.
- 3.
-
Kannattaa muistaa myös Baltian maiden kohtalo ja siihen liittyvä Kalevan alasampuminen. Kun saksalaisia perinteisesti vihaavien virolaistenkin silmissä Saksa alkoi vaikuttaa pienemmältä pahalta, kuinka ei sitten suomalaisten.
- 4.
-
Eräs asia jää hyvinkin usein huomaamatta. Saksa ilmoitti Suomelle että tulee hyökkäämään Neuvostoliittoon Suomen alueelta tai alueen kautta joko Suomen suostumuksella tai ilman sitä.Jos Suomi ei olisi tällöin ollut yhteistoiminnassa Saksan kanssa,se olisi merkinnyt sotaa sekä Saksaa että Neuvostoliittoa vastaan.Kuinkahan tuossa olisi käynyt?
Neuvostoliitto oli aloittanut valmistelut suomen lopulliseksi miehittämiseksi
jo heti talvisodan loppumisen jälkeen (suunnitelman laatijoina marsalkat Timosenko ja Meretskov),tämä suunnitelma raukesi vasta saksalaisjoukkojen tullessa Suomeen.
Suomen mahdollisuudet pysytellä sodan ulkopuolella olivat korkeintaan teoreettiset jos sitäkään. - 5.
-
> oikeistohörhöt vastaavasti esittivät asiat niin, että Neuvostoliitto oli tälläkin kertaa hyökännyt ensimmäisenä
Eikö tämä olekaan totta, ihan sodanjulistusmielessä? Toki Lapin asiat bla bla bla, saksalaisten kanssa sovitut asiat bla bla bla, mutta ihan teknisenä sodanjulistusasiana…
> Asian todellisen laidan kansa tietysti tiesi koko ajan, eli jatkosotaan mentiin melko yksimielisinä ainakin talvisodassa menetettyjä alueita takaisin ottamaan. Suotuisaa tilaisuutta hankkia oikeutta, vaikka sitten kilpailevan diktaattorin siivellä, ei haluttu päästää käsistä; saksalaissuuntaukseen liittyvät riskit oltiin valmiita ottamaan, koska muistettiin ensimmäisenkin maailmansodan päättyneen sekä Venäjän että Saksan häviöön, vaikka ne vastakkaisilla puolilla olivatkin.
Eikö tämän voi palauttaa siihen, että venäläiset nyt vaan olivat hyökänneet ja ryöstäneet ja murhanneet äskettäin? Oli ilmeistä, että sotaan jouduttaisiin. Oli ilmeistä, että puolet olivat Saksa ja Neukkula. Valinta oli pakon sanelema. Tavallisen suomalaisen ja päättävien tahojen halu sotia ei ollut suuren suuri, mutta vaihtoehdottomuus oli selvä ”kaikille”. Ilmeisesti Saksan voimaan myös luotettiin liikaa, mikä asia on minulle aivan käsittämätön, kun katsoo esimerkiksi vain maailmankarttaa. Minusta ihmiset eivät niinkään katselleet ensimmäistä maailmansotaa, koska kuvio nyt oli toinen, ja varsin harva enää siinä vaiheessa pystyi muistamaan/analysoimaan menneen maailman juttuja. Esimerkiksi menneen ajan pollevoima oli rautateiden ja laivojen lisäksi ainoa ja tärkein kuljetusvoima ensimmäisen maailmansodan aikana (Suomessa), mutta nyt bussit ja autot, vaikkakin harvinaisia, olivat kaikkialla.
> Itse asiassa Suomen liittolaissuhde Natsi-Saksaan ei mitenkään oleellisesti eronnut muista Hitlerin myötäsotijamaista
> Sanasta ”erillissota”, joka on pelkkää retoriikkaa, pitäisi päästä eroon.
Mutta sitä retoriikkaa käytettiin sitä sotaa ennen, sen aikana ja sen jälkeen. Jos ulkomaille ja omalle kansalle itsepintaisesti annettiin tällainen kuva sotaa ennen ja sen aikana, niin eikö se merkitse mitään?
Toisaalta suomalaiset eivät katkaisseet sitä junarataa, eivät osallistuneet Leningradin saartoon (vaikka esmes wikissä niin sanotaankin, minusta tämä on venäläispropagandan voitto), pysäyttivät hyökkäyksen itään ja kohtelivat vihollisia (mukaan lukien sisäiset viholliset) suurin piirtein inhimillisesti (yhtenä ehkä joillekin uutena asiana on se, että ainakin joillekin venäläisvangeille annettiin suomalaiskansalaisuus ihan yleisinhimillisestä säälistä, niin että vaikkapa papit kirjoittivat väärennettyjä syntymätodistuksia, varmaan tämä ei ollut yleistä, mutta kuitenkin). Vihollisen demonisointi ei myöskään ollut niin raakaa kuin moniaalla muualla. Vallattujen alueiden itämerensuomalaiset eivät olleet vain yksi tekosyy valtaukselle, vaan heille järjestettiin erityisesti koulutusta, eikä heitä kohdeltu kaltoin. Suomalaiset eivät liittyneet vapaaehtoisesti Saksan sotavoimiin kovinkaan paljon.
Minusta nämä kohdat ovat oleellisia sodassa liittolaissuhteessa. Miten muut Hitlerin myötäsotijamaat näissä ja vastaavissa kohdin pärjäävät?
> missä määrin Suomessa oli vastuullisilla ja päättävillä paikoilla sellaisia ihmisiä, jotka voi luokitella Saksan henkisiksi kansalaisiksi
Saksan sodanjohdon ja politiikan hulluihin suunnitelmiin ei lähdetty mukaan kovinkaan paljon painostuksesta huolimatta (esmes yläpuolella esitetyt asiat), joten kaikesta päätellen vähän.
- 6.
-
Joo, ne kahdeksan juutalaista pakolaista luovutettiin takaisin Saksaan, mutta asiasta nousi eduskunnassa kohu sos demien puolesta ja sen jälkeen Suomi otti kaikki juutalaispakolaiset ”liittolaisestaan” Saksasta vastaan eikä luovuttanut niitä takaisin. Tässäkin mielessä nuo erillissotapuheet ovat järkeen käypiä.
- 7.
-
Erinomainen huomio tämä jatkosotakeskustelun vähäisyys, ja hyvä kirjoitus! En kuitenkaan malta olla puuttumatta kommentteihin:
”Tässäkin mielessä nuo erillissotapuheet ovat järkeen käypiä.”
Mitkään erillisotapuheet eivät ole järkeen käypiä, koska koko ”erillissotateoria” on täyttä roskaa. Oma tekstini aiheesta löytyy osoitteesta http://jalkijupinaa.blogspot.com/2010/12/erillissota.html .
On lisäksi suorastaan järkyttävää lukea väitettävän, että suomalaiset kohtelivat jatkosodassa venäläisiä ”suurin piirtein inhimillisesti”. Kun Panu kerran mainitsi suomalaisten sotavankien kohtalot, niin riittänee todeta että venäläisten sotavankien kuolleisuus Suomessa oli monin verroin suurempi kuin suomalaisten Neuvostoliitossa. Tähän on usein esitetty sellainen hupaisa perustelu että Suomessa oli jatkosodan aikana muutenkin huonot olot. Ikään kuin Neuvostoliitossa ei olisi ollut!
Koko jatkosotakeskustelu on vieläkin täynnä tätä parhaiten päin selittämistä, tosiasioiden vääristelyä ja saivartelua erillissotineen ja ajopuineen. Suomalaisten kyvyttömyys kohdata jatkosodan todellisuutta on kansallinen häpeä.
- 8.
-
Erillissotateoria ei ole roskaa, sillä Suomi ei ollut akselivaltio. Tuossa linkissäsi ei ollut mitään mikä muuttaisi tämän tosiasian. Esimerkiksi USA ei katkaissut koskaan diplomaattisuhteitaan Suomeen.
Sinä ja kaltaisesi sen sijaan haluatte samaistaa sodanaikaisen demokraattisen Suomen Natsi-Saksaan ja liittolaisiinsa luoja ties mistä syystä. - 9.
- 10.
- 11.
- 12.
-
Seksuaalimoraalin höltyminen, miehet sodassa rintamalla korsuissa, ei naisia. Kulttuurissamme ei häpeälliseksi koettuja asioita töksäytetä suoraan, viisas ymmärtää asiaintilan irtolauseita yhdistämällä.
- 13.
-
Hitlerin dissaaminen on ulkosuhteiden hoitoa. Kun ollaan miehet omien kesken niin Suomen ystäviä muistetaan kiittävästi ihaillen.
- 14.
- 15.
-
Talvisota oli erillissota. Talvisodan jatkosota oli erillissota, joka loppui syyskuussa 1944 erillisrauhaan. Oleellista on muistaa, että sotatoimet aloitti kummassakin tapauksessa Neuvostoliitto.
- 16.
-
”Öhmm, oletko tästä nyt ihan varma?”
Olen. Neuvostovankien kuolleisuus oli Suomessa n. 35-37%, ja suomalaisten kuolleisuus Neuvostoliitossa 17%-40%, riippuen kenen tilastoja uskoo. Alin luku on virallinen tieto neukuista eli lähes varmasti väärä, ylin on korkein Suomesa laskelmoitu eli lähes yhtä varmasti ainakin jonkin verran yläkanttiin. Käsittääkseni tuossa korkeimmassa luvussa NL:ssä lasketaan kaikista vangeiksi otetuista, eli osa ei koskaan varsinaisesti ehtinyt sotavankeuteen saakka. Moniko heistä on ollut esim. vakavasti haavoittunut jne. ei selviä. Lähteinä http://fi.wikipedia.org/wiki/Vankisurmat sekä Jatkosodan pikkujättiläinen.
Missään tapauksessa sellaista tilastoa ei siis löydy, jonka mukaan suomalaiset olisivat olleet vastustajaan verrattuna jotenkin erityisen inhimillisiä.
”Mutta kyllä minulle on jäänyt sellainen mielikuva, että esim. maatiloille töihin päässeitä sotavankeja kohdeltiin usein hyvin, koska tavalliset ihmiset kuitenkin säälivät heitä. Kuolleisuus oli suurin jatkosodan ensimmäisenä talvena, kun ei oikein osattu pitää hengissä sellaisia vankilaumoja, mitä oli saatu.”
Osa kuolleisuudesta ensimmäisenäkin talvena johtuu määrätietoisesta tuhoamispolitiikasta: vangit saatettiin esim. määrätä raskaaseen fyysiseen työhön ilman riittäviä vaatteita ja ruokaa. Se on ihan yhtä lailla ihmisten tappamista kuin ampuminenkin, ja on muuten sama metodi jota Natsi-Saksa käytti. Maatiloille töihin päässeitä kohdeltiin selkeästi paremmin, mutta he olivat vähemmistö.
Lukaise se Kujalan Vankisurmat -kirja; siitä saa aika hyvän käsityksen asian laidasta, vaikka kirjoittaja kovasti selitteleekin kaikkea ikävää pois.
- 17.
-
Halila:
”Kun Panu kerran mainitsi suomalaisten sotavankien kohtalot, niin riittänee todeta että venäläisten sotavankien kuolleisuus Suomessa oli monin verroin suurempi kuin suomalaisten Neuvostoliitossa.”Halila:
”Neuvostovankien kuolleisuus oli Suomessa n. 35-37%, ja suomalaisten kuolleisuus Neuvostoliitossa 17%-40%, riippuen kenen tilastoja uskoo.”Ottamatta edes mitään kantaa lähteisiin ja niiden luotettavuuteen, miten 17 - 40 voi olla ”monin verroin” suurempi kuin 35 - 37 ? Sehän voi olla vaikka pienempi.
- 18.
-
Pahoittelen, meni numerot väärinpäin, ajatus varmaan tuli kuitenkin selväksi.
- 19.
-
Samaa mieltä Panun kanssa suunnilleen.
Voin kuvitella, että Suomi olisi voinut yrittää julistautua puolueettomaksi, josta varmaan olisi seuraanut sota Saksaa vastaan nyky-Suomen alueella. On myös mahdollista, että Neuvostoliitto olisi käyttänyt tuota tilannetta hyväkseen ja hyökännyt sitten Suomeen viimeistään v. 1944.
Vaikea oli tilanne ja toivonkin, että nyky-Suomi ratkaisisi liittoutumisongelman NATO-jäsenyydellä jo ”eilen” eli heti kun se on mahdollista.
- 20.
-
Halilalle: Tämmöinen kommentti löytyi myös:
”Suomalaisia sotavankeja Neuvostoliiton virallisen tilaston mukaan oli 2 377. Kotimaahan palautettiin 1 969 henkeä. Sotavankeudessa kuoli 403 ja viisi sotilasta sai tuomion ”suorittamiensa rikosten takia”, mutta 1944-1945 heidät vapautettiin ja palautettiin kotimaahansa.
Timo Malmi kertoo kirjassaan, että suomalaisia joutui vangeiksi 3 402, leirillä kuoli 1 388 ja kotiutettuja 1 938. Lukujen eron virallisiin lukuihin selittää se, että neuvostoliittolaisissa tilastoissa otetaan huomioon vain ne sotavangit, jotka selvisivät leirille saakka.”
http://suomenhistoriaa.blogspot.com/2008/12/suomalaiset-sotavangit-neuvostoliitossa.html - 21.
-
Mitähän Panun isovanhemmat ja sukulaiset tekivät sodassa?
- 22.
-
Panu on sen verran avautunut esivanhemmistaan, että lienee otettavissa pienellä tutkimuksella selville, onko perheellä esim. suojeluskuntaentisyyttä.
- 23.
-
Liittolaissuhde oli oleellisesti erilainen. Suomi ei käynyt hyökkäyssotaa NL vastaan, tai ketään muutakaan vastaan, vaan valtasi juuri menetetyt alueet takaisin. Itä-Karjalan valtausta puolsi muutkin kuin Suur-Suomi asiat nimittäin erityisesti strategiset seikat, lentokenttien sijainti jne. Saksa liittolaisuus otettiin pakon edessä jo pelkän ruokahuollon tähden. Suomi oli lähes samassa mielessä Saksan liittolainen kuin Ruotsi, joka antoi Saksan käyttää maa-aluettaan sen sotajoukkojen kauttakulkuun, mutta kielsi tämän saman asian liittoutuneilta Talvisodan aikana!
- 24.
-
”Ruotsi, joka antoi Saksan käyttää maa-aluettaan sen sotajoukkojen kauttakulkuun, mutta kielsi tämän saman asian liittoutuneilta Talvisodan aikana!”
Kannatta muistaa tapahtumien järjestys:
1. Länsiliittoutuneiden (lue: Englanti ja Ranska) kauttakulku olisi todellisuudessa merkinnyt pohjoisruotsin malmikenttien ”miehitystä”, Suomeen noista joukoista olisi tullut vain rippeet. Englannin ja Ranskan tarkoitus oli oikeastaan avata, Puolan kukistuttua liian nopeasti, uusi rintama kauas Ranskan länsirajasta. Ranskassa tosin oli myös todellista halua Suomen auttamiseen.
2. Englannin ja Ranskan talvisodan aikainen kiinnostus pohjoisruotsiin aiheutti Saksalle tarpeen varmistaa pohjoinen sivustansa valtaamalla Tanska ja Norja. Lähes koko välirauhan ajan sekä Suomi ja Ruotsi olivat (sillä hetkellä) liitossa olevien Saksan ja NL:n ”piirittäminä”. Ruotsi salli saksalaisten kauttakulun osin helpottaakseen Suomen asemaa, osin koska Saksan ärsyttäminen olisi ollut varsin tyhmää politiikkaa, eritoten Ranskan kukistuttua kesällä 40.
Aikajana: Talvisota 30.11.1939-13.3.1940, Taistelu Norjasta 9.4.1940-10.6.1940, Ranska 10.5.1940-22.6.1940, Balttian miehitys (NL) 15.-17.06.1940.
- 25.
-
Eh, joo. Kiitti kumminkin, niin ku sanotaan…..
Ota myös huomioon, että reaalipolitiikkaa ei kannata tässä ketjussa selittää, sillä muuten tätä ketjua ei edes olisi. - 26.
-
EMÄ oot oikeessa, että USA:n NATO suojaa meitä Saksan EU-imperialismilta!
Noin suoraan ei saa sanoa, vaan asia pitää ilmaista Venäjän kautta, ettei Germaanit (sisältää Hurrit) älähdä.
Kielitieteellisesti suomen ”Venäjä” onkin kuin smurffien ”smurffaus.” - 27.
- 28.
-
Asia nousi itselläni mieleen kun päätin avata telkkarin pääuutislähetyksen 25.6. ajatellen, että uutisissa varmaan tulee jotain sotajuttuja kun jatkosodan alkamisesta on kulunut pyöreitä vuosia. Ihmettelin kun mitään ei ollut, mutta ajattelin, että ehkä sitten seuraavana päivänä kun sodan alkamispäivä on ehkä hieman epäselvä. Toisten mielestä se alkoi NL:n laajasta ilmahyökkäyksestä Suomen kaupunkeihin ja toisten mielestä seuraavan päivän sodanjulistuksesta. Seuraavana päivänä 26.6. ns. radiohiljaisuus kuitenkin jatkui.
Teeman tai radion historiasarjat ovat enemmänkin historianharrastajille suunnattuja. Aiheen ajankohtainen puoli sivuutettiin sekä YLEllä että maikkarilla täysin ja minusta se on hieman omituista. Syynä saattaa hyvin olla tämä kaksijakoinen historianäkemys aiheesta, ettei siitä oikein osata kertoa neutraalisti. Talvisodan alkaminen ja päättyminen, 1944 torjuntataistelut, tsunami, jääkiekon maailmanmestaruus 1995 jne. jne. kyllä löytävät tiensä uutislähetyksiin kun niiden vuosipäivä on.
Jatkosodan syvin olemus liittynee siihen, ettei Suomi halunnut olla toista kertaa passiivisena odottamassa. Rintama olisi kuitenkin kulkenut Suomen alueella, joten kaiketi siihen oli parempi valmistautua. Toiseen maailmansotaan ylipäänsä Suomi joutui kuitenkin Molotov-Ribbentrop sopimuksen ja diktaattorien välienselvittelyn vuoksi.
- 29.
-
Ketä kiinnostaa venäläiten sotavankien kohtalo? Olisi ollut aivan oikein niille, vaikka kaikki olisi ammuttu heti ensimmäisenä leiripäivänä!
Ryssä hyökkäsi tänne 1939 tarkoituksenaan orjuuttaa ja kärrätä puolet kansasta Siperiaan. Välirauhan aikana NL uhkasi moneen otteeseen sodalla. Lisäksi NL olisi halunnut miehittää Suomen muistaakseni vuoden 1940 lopulla, mutta siinä vaiheessa Hitler sanoi jo ei moisille suunnitelmille.
Tästä kaikesta Suomi veti omat, siihen aikaa täysin oikeat, johtopäätöksensä ja lähti Saksan kelkkaan. Sodan ulkopuolella pysytteleminen ei siinä tilanteessa ollut enää realistinen vaihtoehto, vaan olisi perustunut täysin utopistisiin toiveisiin ja hyvän tuurin varaan jättäytymiseen. Operaatio Barbarossan käynnistymisen jälkeen neukut saivat sitä mitä olivat tilanneet.
Tätä taustaa vasten venakkojen karuja kohtaloita ei tarvitse sääliä eikä meidän tarvitse ripotella tuhkaa päällemme.
ei mikään älykkö
”Voin kuvitella, että Suomi olisi voinut yrittää julistautua puolueettomaksi, josta varmaan olisi seuraanut sota Saksaa vastaan nyky-Suomen alueella. ”Ymmärtääkseni Saksalla ei olisi ollut kykyä tehdä tarvittavaa maihinnousua Suomen rannikolle, mutta tätä suomalaiset eivät mitenkään voineet tietää, joten senaikainen päättelyketju on edelleen täysi validi.
- 30.
-
Minun mielestä ei kannata murehtia sitä ettemme ampuneet venäläisiä sotavankeja heti ensimmäisenä leiripäivänä. Luulen että tällaisen virheen saa anteeksi.
- 31.
-
Jatkosota ei ollut erillissota, suhteessa talvisotaan. Välirauha ei ollut todellinen rauha, jos Suomessa oli yksikin itänaapuriin kielteisesti asennoituva. Voidaan puhua vuosien 1939-1945 tapahtumista, tai toisesta maailmansodasta. Kiitos sotaveteraaneille 1939-1945, tai ainakin 1944-1945 kun ammuitte Venäjän vihollisia saksalaisia jääkäreitä.
- 32.
- 33.
-
Panu,
se mikä on oikein ja mikä pragmaattiselta kannalta järkevää, eivät aina ole samoja asioita :) - 34.
-
Miksi sotavangit pitäisi kuskata leiriin ammuttavaksi ensimmäisenä päivänään? Onko siellä joku ruotsinluterilainen kenttäpiispa jonka on annettava virallinen niskalaukaustuomio ryssälle?
Alkuperäisessä saksanluterilaisuudessa on ns. kansanpappeus (hys!) Tavallinen sotamieskin lopettaisi tehokkaasti vangin niille tolpilleen.
Mutta se mikä tulee halvimmaksi, ei ole aina sitä mikä on kuninkaanlakitieteellisesti oikein.