Isänmaan vai vapaan maailman puolesta?
5.8.2009
Panu
Aihealueet: Ajankohtaista, Yhteiskunta, Politiikka, Kansainväliset suhteet, Maailmanpolitiikka, Historia
Äskettäin julkisuuteen tuli tieto, että Yhdysvaltain keskustiedustelupalvelulla CIA:lla oli kylmän sodan aikana tarkemmat tiedot Suomen maastosta ja maantieteestä kuin suomalaisilla itsellään. En oikeastaan ole hirveän hämmästynyt, koska tämä on aika hyvin linjassa sen kanssa, mitä jo aikaisemmin olemme saaneet kuulla: Suomi oli kulissien takana huomattavasti tiiviimmissä yhteyksissä Yhdysvaltoihin kuin kukaan luulikaan, ja jos kommunisteja vastaan käytiin - Jarkko Vesikansan väitöskirjan nimeä lainatakseni - ”salaista sisällissotaa” laajalla asevelirintamalla, nyt ilmenevät tiedot viittaavat siihen, että joku toinen väittärin väsääjä voisi panna oman opuksensa otsikoksi ”Salainen NATO-jäsenyys”.
Kuten sanottu, tässä asiassa ei sinänsä ole mitään yllättävää. Nyt kun voimme puhua suoraan kylmän sodan ajoista, voimme ronskisti nostaa kissan pöydälle ja todeta, että varsin suuri osa ja ehkä jopa enemmistö suomalaisista katsoi Suomen olevan oleellisesti länsimaa ja kuuluvan osaksi läntisiä, amerikkalaisjohtoisia kansainvälisiä rakenteita. Merkittävä osa sosiaalidemokraateistakin oli sisimmässään tällä kannalla, eikä vähiten siksi, että demokraattisilla sosialistipuolueilla oli valtavasti kannatusta ja keskeinen poliittinen rooli useissa tärkeissä eurooppalaisissa NATO-maissa. Demareilla ei siis ollut mitään asiaperusteita pitää NATOa minään mörkönä.
Pakollinen neuvostoystävyys johti kaikenlaisiin vastareaktioihin, myös sellaisiin, jotka olivat Suomen kansallisen edun kannalta kyseenalaisia ja puhututtavia. Moni oikeistolainen tai amerikkalaismielinen suomalainen piti Yhdysvaltain tai ”vapaan maailman” etua tärkeämpänä kuin Suomen etua. Tällainen pohjavire oli olemassa meidänkin perheessämme, vaikka emme olleet edes erityisen oikeistolaisia. Kun Suomen lehtiin levisi ilmeisesti neuvostoliittolaisten tiedusteluelinten bulvaanien kautta postittamina joskus 1970-80-luvun vaihteessa tietoja Yhdysvaltain ja NATOn sotasuunnitelmista ja mahdollisista ydiniskukohteista Suomessa, meillä vanhemman polven asenne oli lähinnä alistuva: totta kai Yhdysvallat joutuu uhraamaan pienen Suomen vapaan maailman pyhän asian puolustamiseksi absoluuttisen pahalta kommunistiselta Ryssältä, ja kun kerran meidät on Ryssä ikeeseensä pakottanut, niin mitenkäpä muutenkaan meille voisi käydä…
Luonnollinen seuraus tällaisesta asenteesta tietysti oli, että Suomi vuoti kuin seula Yhdysvaltoihin ja länteen päin. Tämä on sikäli arveluttavaa, että vaikka minkä tahansa maan on nyt - ja oli jo kylmän sodan aikaan - järkevää pitää asiallisen ystävälliset välit Yhdysvaltoihin, maahan, jolla on kuitenkin aika paljon hyvääkin annettavaa, on yksi asia olla hyvissä väleissä ja toinen asia unohtaa isänmaansa etu kokonaan. Kuten vanha viisaus sanoo, valtioilla ei ole ystäviä, vaan etuja. Suomen valtion etu on ilman muuta pysyä hyvissä väleissä Yhdysvaltain kanssa; mutta pienen eurooppalaisen Suomen tasavallan etu ei kaikissa asioissa lankea yhteen amerikkalaisen suurvallan kanssa, ja Suomen kansalaiselta kohtuullisesti edellytettävään isänmaallisuuteen kuuluu, että hän muistaa oman isänmaansa erilliset intressit ollessaan yhteydessä ulkovallan edustajiin - olipa kyseinen ulkovalta sitten Yhdysvallat, Neuvostoliitto, Venäjän federaatio tai vaikka Irlannin tasavalta.
Ei tarvitse olla mikään Yhdysvaltoja vihaava yksisilmäinen vasemmistokiljukaula tai yksi noista ”antifasisteiksi” itseään nimittävistä Venäjän ihannoitsijoista kysyäkseen, onko isänmaallista luovuttaa vieraalle vallalle tietoja, joita on tarkoitus käyttää sodan - ehkä jopa tuhoisan ydinsodan - käymiseen Suomen alueella. Sekä Yhdysvaltain että ”vapaan maailman” asiaa saattoi hyvinkin ymmärrettävistä ja arvostettavistakin syistä kannattaa kylmän sodan vuosinakin; mutta tämä asia ei joka suhteessa yhtynyt Suomen etuun, ja on huolestuttavaa, jos tietojen luovuttajat eivät nähneet tässä mitään ristiriitaa. Jollei heillä ollut toimintaansa maan korkeimman johdon lupaa - mikä toki ei ollut mahdotonta, sillä Kekkonenkin tuntuu olleen pohjimmiltaan länsimielisempi kuin äkkinäinen luulisi - soisi heidän edes kokeneen jonkinasteisia omantunnontuskia tai moraalisia ristiriitoja salaisen tiedon jakamisesta vieraalle vallalle.
Itse asiasta kuultuna asianomaiset olisivat varmaankin viitanneet maanpetoksellisena pitämiensä taistolaiskommunistien toimintaan moraalisena perusteluna omalleen. Kahdesta pahasta ei kuitenkaan ennenkään ole syntynyt hyvää. Jos taistolaiset toimivat Suomen edun vastaisesti tai suorastaan epäisänmaallisesti, sitä suuremmalla syyllä heidän vastustajiensa olisi kuulunut pitää kiinni puolue- ja ryhmäedut ylittävästä isänmaallisesta intressistä. En myöskään ole vakuuttunut siitä, että taistolaiset olisivat harjoittaneet mitään systemaattista vakoilua ja salaisuuksien kavaltelua Neuvostoliitolle. Heidän sisäpoliittinen hillumisensa saattoi olla monilta osin - ei ainoastaan typerää ja nulikkamaista, vaan - isänmaalle ja demokratialle hyvinkin vahingollista, mutta mitään organisoitunutta vakoilutoimintaa siihen tuskin liittyi. Yksittäiset vakoilun luonteiset tapaukset, kuten unkarilaisrunoilijan häpeällinen ilmiantaminen kriittisten puheiden vuoksi, ovat saaneet runsaasti julkisuutta, mutta toistaiseksi minulla ei ole syytä uskoa, että taistolaisetkaan toimittivat Suomen puolustamisen kannalta oleellista tietoa itään yhtä laajassa mitassa kuin sitä ilmeisesti vuodettiin länteen. Sitä paitsi mahdollisesti Neuvostoliitolta saamastaan rahallisesta tuesta huolimatta taistolaiset olivat kuitenkin sisäpoliittinen ongelma, joka olisi pitänyt hoitaa sisäpolitiikan keinoin. Ei sisäpolitiikkaa pitäisi tehdä vakoilemalla vieraan vallan hyväksi.
Varmaankin tietojen vuotajat uskoivat ajavansa Suomen asiaa antamalla amerikkalaisille maastamme kuvan yhteistyöhaluisena ja länsiystävällisenä. Mutta - toistetaanpa vielä kerran - valtioilla ei ole ystäviä, vaan intressejä, ja tuontyyppinen tietojen jakelu tulee siksi aina suorittaa maan ylimmän johdon luvalla ja tieten. Jos ylin johto on antanut siihen luvan, tämä tarkoittaa, että ylin johto on luultavasti solminut ulkovallan kanssa kaupan, jossa se saa antamastaan jotain maksuksikin. Sitä vastoin jos joku amerikkalaisten hyvänahkaisuuteen vilpittömästi uskova oikeistoidealisti jakaa tietoja jenkeille Suomen saamatta siitä mitään vastikkeeksi, se on Suomen edusta piittaamatonta toimintaa ja sellaisena tuomittavaa vakoilua.
Pidän itse asiassa tällaisia paljastuksia aika hyvänä perusteluna NATO-jäsenyydelle. Asia on nimittäin niin, että jos Suomi oli ja on kyllin länsimielinen maa ollakseen näin läheisessä yhteistyössä Yhdysvaltain kanssa, se yhteistyö pitäisi tehdä avoimesti ja muodollisen liittolais- tai sopimussuhteen puitteissa, jolloin se on demokraattisessa kontrollissa. Kaikenlaisten omin päin toimivien yksityisyrittäjien ja sunnuntaivakoojien transatlanttisia harrastuksia on vaikea pitää isänmaan etujen mukaisina.
- SuunnittelijaVaasan keskussairaala
- Software EngineersF-Secure
- 1.
-
Panu,
erinomainen kirjoitus aina ajankohtaisesta aiheesta. Mielestäni johtopäätöksesi - Nato-jäsenyys - ei seuraa loogisesti artikkelin muusta sisällöstä, mutta varsinaisen sanomasi kanssa olen lämpimästi samaa mieltä.
Yksi asia minua kuitenkin ihmetyttää: milloin ”äskettäin” ja missä viestimessä? Keskustelu on valitettavasti kesälomien aikana jäänyt minulta huomaamatta. Tämä kirjoittamasi teksti kuulostaa nyt melkein siltä, kuin Supo olisi tilannut sen sinulta varta vasten. (Siinähän ei sinänsä olisi mitään pahaa eikä tuomittavaa.)
- 2.
-
Eipä paljon lisättävää. Mitä CIA:han tulee, niin kiinnostuneiden kannattanee lukee Tim Weinerin kirja keskustiedustelupalvelun historiasta. Lohdullista tai lohdutonta on se, että CIA kerää niin paljon tietoa, ettei se enää erota tai löydä olennaista lukemattomien sivuseikkojen viidakosta.
- 3.
-
NATOon liittyminen nyt olisi helvetin typerää. NATO on vain lauma USAn perseennuolijoita, kiusaajien jengi jossa USA on se jengipomo. Nyt USA on menossa nurin, en sano konkurssiin koska se tapahtui salaa jo vuonna 1933 josta lähtien USA on ollut muutamien suurpankkien omistuksessa, mutta nyt se menee ihan avoimesti ja totaalisesti kaaokseen seuraavien parin vuoden aikana.
Viimeinen ryöstöaalto on meneillään naamioituna talouden pelastamiseksi, Bloombergin analyytikkojen lukujen mukaan ”elvytykseen” on käytetty jo 23,7 tuhatta miljardia dollaria. Se on yli kaksinkertaisesti USAn bruttokansantuote. Useat poliitikot ovat vaatineet saada tietää kenelle niitä rahoja on jaettu, mutta keskuspankin johto julistaa röyhkeästi etteivät he aio kertoa! Nähtäväksi jää, miten tuleva romahdus sitten käytännössä toteutuu, tuleeko isoja sotia myllerryksen aikaan ja tapahtuuko lopullinen romahdus nopealla rysäyksellä vai hitaammin? Ja kuinka Euroopan käy?
Melkoinen neronleimaus sinulta Panu että nyt liityttäisiin NATOon :) Annahan kun arvaan, nyt ruikutat jotain paskapuhetta harhaisista salaliittoteoreetikoista ja koitat saada itsesi näyttämään fiksulta realistilta? Vai olisiko parempi vaan äkkiä painaa sitä nappia jolla mielipidekirjoitukseni katoaa?
- 4.
- 5.
- 6.
-
Mielestäni se syy miksi Suomen maantieto kiinnosti jenkkejä kylmän sodan aikana (siis ainakin yksi syy) oli se että laskivat että mahdollinen neuvostohyökkäys Natomaa Norjaa ja de facto-Natomaa Ruotsia vastaan suoritetaan Suomen läpi.Silloin on hyvä tietää Suomesta kaikki mahdollinen,että voidaan kohdistaa iskut tavanomaisilla ja ehkä myös ydinaseilla oikeisiin kohteisiin.Tähänhän viittasi äskettäin julki tullut kylmän sodan aikainen Naton suunnitelma Suomen varalle,joka oli tylyä luettavaa.Kaikkiin vähänkin sotilaallista arvoa omaavaan kohteeseen semmoinen latinki,että riittää.Vastaavan suunnitelman epäilen olleen myös vastapuolella,koska heidänkin intresseissään oli pitää mahdollinen sota poissa omalta maaperältä.
Panu,kävikö tässä mainitsemassasi jutussa ilmi että mitä kautta tieto vuosi,oliko se meikeläisten vuotamaa,vai ottivatko jenkit tietonsa omilla teknisillä laitteillaan tai muuten laillisesti tai puolilaillisesti?
Tuosta mainitsemastasi tiiviistä länsiyhteydestä olen hiukkasen eri mieltä,toki siihen meikeläisillä oli haluakin,mutta kyllähän sitä oltiin varsin tiukkaan idän talutusnuorassa.Jos olisi tullut tiukka paikka,niin olisiko tullut länsiapua? Tuskin,toisin kuin esim.Ruotsille. - 7.
-
”toistaiseksi minulla ei ole syytä uskoa, että taistolaisetkaan toimittivat Suomen puolustamisen kannalta oleellista tietoa itään yhtä laajassa mitassa kuin sitä ilmeisesti vuodettiin länteen”
Juu ei. Ja siihen on ihan yksinkertainen syy: taistolaiset ja muut pahimmat viiripäät pidettiin kaukana ns. avainasemista. Ei syvimmänkään suomettumisen 1970-luvulla olisi tullut kuuloonkaan, että Suomen ulkoministeri kehuu julkisesti olevansa ”Euroopan neuvostomielisin”.
Olen myös samaa mieltä siitä että isänmaan etu menee ns. vapaan maailman edelle. Tosin johtopäätökseni on aivan erilainen, sillä en katso Suomelle olevan Nato-jäsenyydestä hyötyä.
- 8.
- 9.
-
”Lue vähemmän VUNETin roskaa ja osta oikea sanomalehti”
En ole VUNETista ennen kuullutkaan. Luen ilmaiseksi sanomalehden joka päivä ja se on täynnä paskaa. Yli 40 vuotta olet elänyt, etkä ole sen vertaa tajunnut että poliitikkojen hyväksymät mediat tuottavat poliitikkojen hyväksymiä ”uutisia”? Hukkaan on elämäsi mennyt.
Toisinaan pääsee julkisuuteen asioita, joista te pöpit hetkeksi tajuatte kuinka kaukana teille tarjottu maailmankuva on todellisuudesta. Sitten te puhisette ja uhoatte mitä pitäisi tehdä, ja kuinka seuraavissa vaaleissa asia muistetaan jne. Ehkä joku munaton mielenosoituskin järjestetään ja telkkarin ajankohtaisohjelmissa käydään näennäisen vapaata keskustelua aiheesta. Tosiasia on että teidän tyhjä uhonne laantuu pian ja te ”unohdatte” tapahtuneen. Poliitikot ovat taas luotettavia ja mediat rehellisiä. Epämiellyttävä todellisuus on taas vain harhaisten salaliittoteoreetikkojen höpinöitä. Jos teitä pöpejä muistuttaa siitä todellisuudesta niin selvin esimerkein ettei sitä voi kiistää, niin sitten te käännätte koko asian niin että te olette tosi fiksuja kun vaan keskitytte omaan elämäänne ettekä murehdi asioista ”joille ette kumminkaan voi mitään”. Siihen vielä ylimielinen ja pilkallinen virne naamalle kuin kirsikaksi kakun päälle. ”ÄHHÄHÄHÄÄ mä kuulun enemmistöön ja me enemmistössä sanellaan mikä on totta ja sinunlaiset tyypit ei mahda meille ikinä mitään, ÄHHÄHÄHÄÄ!!! Ei sillä väliä vaikka olisit kuinka oikeassa, ÄHHÄHÄHÄÄ!!! Ei sillä väliä vaikka joutuisin helvettiin, riittääpähän siellä kavereita, ÄHHÄHÄHÄÄ!!!”
- 10.
- 11.
-
@9, Panu
Merkittävä osa Suomen kansasta on aina valmis pettämään maansa jonkin suurvallan etujen hyväksi. Tämä johtuu monista, pääosin psykologisista syistä: maanalaisen toiminnan jännitys, suurvallan avustamisen hohto ym. Samat psykologiset mekanismit ovat johtaneet ihmisiä vakoilemaan niin Neuvostoliitto-Venäjän kuin lännenkin hyväksi. Sotilasliittoon liittyminen ”yleisen lainkuuliaisuuden ylläpitämisen nimissä” ei tätä muuttaisi miksikään. Kuvitteletko, ettei Suomeen sitten kohdistuisi omien liittolaistemme tiedustelutoimintaa? Tai Venäjän?
Ongelmana on, että monet isänmaallisina itseään pitävät kansalaiset katsovat olevansa lain yläpuolella juuri oman isänmaallisuutensa vuoksi. Tämä antaa heille oikeuden määritellä isänmaan edun ja toteuttaa omaa poliittista agendaansa laista piittaamatta. Ajatelkaapa vaikka sitä, miten maanpetturi Lauri Törniä ihaillaan. Minä en voi käsittää, miten joku itseään kunnioittava suomalainen voi kuulua maanpetturin kunniaksi perustettuun ”perinnekiltaan”.
- 12.
-
Arvoisa Erastotenes.
Kerro minulle tietämättömälle, kuinka Lauri Törni petti tämän maan? Minä kun en sitä tiedä. Mikä oli se laki ja teko, minkä perusteella moinen maanpetturi ansio annettiin.
- 13.
-
@12, vierailija2
Lauri Törni matkusti syksyllä 1944, kun Suomi oli aloittanut sotatoimet Saksaa vastaan, saksalaisella sukellusveneellä Saksaan toimittuaan sitä ennen Saksan vakoiluorganisaatiossa Pohjanmaalla jonkin aikaa. Tämän jälkeen hän palveli oman ilmoituksensa mukaan Saksan asevoimien tiedustelun Suomen-osastossa sekä taisteli SS-joukkojen riveissä Suomen kanssa liitossa ollutta maata vastaan kapteenia vastanneessa upseerinarvossa. Teoistaan hän sai hyvin lievän kuuden vuoden vankeusrangaistuksen vuonna 1946. Rikosnimikkeenä oli maanpetos.
Mies oli kyllä aiemmin ollut Mannerheim-ristin ritari, mutta omaa maata vastaan taistelemista ei voi antaa anteeksi.
- 14.
-
@12,
aloita lukeminen vaikka tuosta:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Lauri_T%C3%B6rni#Siirtyminen_Saksan_puolelle_ja_maanpetostuomio - 15.
-
”sekä taisteli SS-joukkojen riveissä Suomen kanssa liitossa ollutta maata vastaan kapteenia vastanneessa upseerinarvossa”. Nyt ei auennut. Eihän Suomi ollut liitossa kenenkään muun kuin Saksan kanssa.
- 16.
-
Kyllä se nyt taitaa vaan olla niin, että ei se Törni Suomea vastaan taistellut. Arvoisa Erastotenes kannattaa perehtyä Törnin historiaan. Kirjakauppa, kirjasto ja kenties juuri perinnekilta voivat oikaista historiantietämystäsi.
En enempää jauha asiasta, enkä todellakaan osoita sympatiaa SS-joukoille tms., mutta esitänpä kysymyksen, että tuomitsetko esim. Ranskan vastarintaliikkeen toimet 2.maailmansodan aikana maanpetokseksi?
Historia se on mielenkiintoista ja tuomitseminen jälkikäteen helppoa.
Sepä siitä. Tämä oli muutenkin offtopic koko juttu…
- 17.
- 18.
-
Eipä suinkaan tarvitse porttikieltoa. Ehdottelen vain, että tietoa kannattaa kysellä monelta eri taholta tietoa, ja sitten muodostaa oma käsitys asiasta. Lähinnä pisti silmään tuo syksy -44. Se kun ei ollut silloin, kun se oli keväällä -45… Noi faktat kannattaa laittaa aina oikein… Se perinnekilta oli ehdotus.
Anteeksipa kuitenkin. En enää kirjoittele, jos helpottaa.
- 19.
-
Itse pidän Törnin maanpetostuomioon johtaneita toimia virhearvioina, jotka, kuten oikeastaan mikään muukaan mieheen liittyvä, eivät saa minussa suuria tunteita aikaan. Joka tapauksessa mielenkiintoisen uran tehnyt nähtävästi varsin pätevä sotilas, jonka ylenmääräistä hehkutusta en ymmärrä.
- 20.
-
Suomalaisella on aina samat ongelmat:
1. Luotetaan aina mieluiten johonkin sovinistiseen ulkovaltaan
2. Omaksutaan ko. sovinistin oppi siitä että muut Suomensukuiset kuuluvat alistamiensa sovinistien käsiin eikä heihin siksi tule olla yhteydessä silläkään uhalla, että heidät hävitetään
Tämä on ollut voimassa 1200-luvulta asti, jolloin Suomalaiset jaettiin kahtia, itäiset murteet novgorodille ja läntiset SVEAlle (nyk Ruotsi) Saattoi olla että Norja oli tuolloin vielä irti Ruotsista (en muista yksityiskohtaa ulkoa), koska sitä ei erikseen mainita tai sitten vatikaani ei tuoloin edes tiennyt silloisesta Suomalaisten jakaumasta Fennoskandian- (eli Suomalaisella) niemimaalla.
Kartalla jotkut alueet ovat näkyneet selkeämmin jo 2000 luvun uudessa atlaksessa.
Mutta aiheeseen liittyy edelleen mielen kiintoisia tapauksia, tiistain kauppalehti uutisoi~ P_ t_n nimisen sanoneen, että Suomal- Ug_ _..sten kansojen yrittävän varastaa VEN.. luonnonvarat, vaikka todellisuudessa on käynt päin vastoin jo aikapäiviä. Mutta tämä on heidän stategiaansa: Syyttää muita siitä mirtä itse tekevät, ja kovaan ääneen, jotta muut pysyvät vaiti.
Suo anteeksi Panu nuo osittaiset sanat tekstissä, mutta tälläviikolla sattui sellainen tapaus, että viesti jossa sanat olivat kokonaan ei koskaan mennyt perille. - 21.
-
Kekkonenhan oli hiljaisesti hyväksynyt Suomen Armeijan yhteistyön länsivaltojen kanssa mm. merivalvontatietojen vaihdossa. Pelin nimi oli ”en kysy, älä kerro”. Suomalaiset toimittivat NATO:lle venäläisten sota-alusten/sukellusveneiden ääniprofiileja/tutkavasteita (tai jotain semmoista, mitä ne onkaan?) ja muutakin mitä täällä ollaan kuultu tai nähty tutkassa.
Jos tämä olisi tullut tietoon, Kekkonen olisi antanut asioista vastaaville potkut ollen itse muka tietämättömänä kaikesta.
Itsekin olen ehdottomasti NATO-jäsenyyden kannalla. Tuntuu että suomen kansasta suurin osa on ihan oikeasti syönyt ja niellyt pajunköyden Suomen ja NL:n hyvistä ja luottamuksellisista suhteista. Paskanmarjat, hyvät suhteet eivät voi perustua siihen että täällä myötäillään ja Kremlissä päätetään Suomen hallituksen ja ulkopolitiikan päälinjat.
Vuonna 2000 tehty kysely Moskovalaisten koulujen oppilaille paljasti, että yli puolet heistä haluaisi Venäjän hankkivan takaisin joko NL:n tai tsaarinaikaiset rajat. Kuinka tällainen ajattelutapa voi mitenkään luoda minkäänlaista pohjaa hyville suhteille? Miettikää mikä meteli nousisi, jos suomalaisista koululaisista ja opiskelijoista yli puolet olisi sitä mieltä, että Venäjä tulisi hävittää itsenäisenä valtiona?
Natoon kannattaisi mennä nyt, kun sinne vielä päästään. Venäläiset ehdottivat Obaman vierailun yhteydessä jenkeille perinteistä suurvaltojen sulle-mulle-kauppaa. Eli Venäjä auttaa Iranin, Afganistanin ja P-Korean kanssa ja jenkit jättäisivät Venäjän entisen etupiirin ja lähialueet Venäjän armoille. Onneksi yhdysvaltalaiset eivät ole oikein lämmenneet tällaisille ajatuksille.
- 22.
-
Venäjä valtiona käsittää perinteisesti pelkän Moskoviitin alueen, eli Moskovan suurruhtinaskunnan. Nykyinen Venäjän liittovaltio on ollut olemassa vasta IVYN jälkeen, ja se edellinenkin taisi olla voimassa vain ~350v.
Joten sillä jos millä ei ole mitään erityisen itsenäistä statusta ottaen huomioon alueen historian, puhumattakaan muusta nationalistisesta oikeutuksesta, kuin Moskovan alueeseen.
Joten esittämäsi kanta Suomen nuorisossa voisi olla oikeutettu, mutta sitä ei kuitenkaan ilmene, koska holhous on niin täydellistä. - 23.
-
Suomi on osa EU:a, jonka asiat päätetään Brysselissä, joka on NATO:n pääkaupunki.
- 24.
-
”jenkit jättäisivät Venäjän entisen etupiirin ja lähialueet Venäjän armoille. Onneksi yhdysvaltalaiset eivät ole oikein lämmenneet tällaisille ajatuksille”.
Jenkithän ovat saaneet häärätä ihan rauhassa omalla takapihallaan, Karibian meren saarilla. Pitäisiköhän se kauppasaartokin vihdoin purkaa Kuubaan, kun ei se CIA:kaan saanut aikanaan henkeä Castrolta pois - 25.
-
”Jenkithän ovat saaneet häärätä ihan rauhassa omalla takapihallaan, Karibian meren saarilla. Pitäisiköhän se kauppasaartokin vihdoin purkaa Kuubaan, kun ei se CIA:kaan saanut aikanaan henkeä Castrolta pois”
Joo-o, kyllähän se Kuuban kauppasaarto on toimena ihan yhtä järeä ja tuomittava kuin Talvisota, Puolaan hyökkääminen sekä Baltian, Tsekkoslovakian, Unkarin ja Afganistanin miehitykset!
- 26.
-
”Joo-o, kyllähän se Kuuban kauppasaarto on toimena ihan yhtä järeä ja tuomittava kuin Talvisota, Puolaan hyökkääminen sekä Baltian, Tsekkoslovakian, Unkarin ja Afganistanin miehitykset”.
Niin no, Kuubaan kyllä hyökättiin - sikojenlahden tapaus jos muistat.
Tässäpä muuta listaa: Korean sota, Vietnamin sota, Grenada, Panama, Haiti. Chilen Allenden syrjäyttäminen, Iranin touhut ennen Khomeinia, Irakin sodat - ja paljon jäi vielä mainitsematta. Usa tuli tietysti vapauttamaan ja taistelemaan vapaan maailman puolesta. Tuttua retoriikkaa..
Suurvalta on suurvalta. Nuorena miehenä minäkin olin Usa:n ihailija, vanhemmiten näen niissä(suurvalloissa) yhä vähemmän eroja.
- 27.
-
Tavallaan joo-o,suurvallat ovat jollaintavoin samanlaisia,löytävät yhteiset intressit keskenään liian helposti pienten valtioitten kustannuksella.Kuitenkin olisin mieluummin USA:n miehittämä kuin Venäjän vapauttama,jenkkien kanssa voi ainakin teoriassa neuvotella.
- 28.
-
Toivottavasti noiden välillä ei koskaan jouduta valitsemaan. Miehitys on miehitys joka tapauksessa. Ei tee mieli Venäjän eikä USA:n rautasaappaan alle, ei pakolla eikä vapaaehtoisesti.
- 29.
-
Se toki on sanottava, että usa:ssa on aina ollut vahva oppositio kulloinkin voimassa olleelle hallitukselle, toisin kuin nyt esim. Venäjällä. Vietnamin sotaa vastustettiin aikanaan voimakkaasti. Edelleen siellä on kuitenkin vahvaa kannatusta sanoisko patamustalle kommunismin vastaisuudelle. Obaman terveydenhoitouudistustakin on väitetty kommunistiseksi oikein tv-mainosten kera. Tämä kertonee jotain siitä ajatusmaailmasta. Armeijassa ja tiedustelupalveluissa nämä voimat ovat niskan päällä.
- 30.
-
Siis mistä aluperin oli kysymys?
- 31.
- 32.
-
USAn touhujen ongelma on ollut se, että siellä on noita ei-demokraattisia järjestöjä, jotka ovat sooloilleet salaisesti ties missä ja usein ristiin toistensa kanssa. Nähtävästi virallisilla valtontaelimillä ei ole ollut mahdollisuuksia tai motivaatiota vahtia kaikkea. DEAlla ainakin paloi muutamaan otteeseen käpy CIAn touhuihin.
- 33.
-
@26
> Niin no, Kuubaan kyllä hyökättiin - sikojenlahden tapaus jos muistatEntä sitten? Tuo ei eroa yhtään kommarien aloittamista kapinoista.
> Tässäpä muuta listaa: Korean sota
Tuo jos mikä oli oikeutettu sota, jolla oli jopa YK:n hyväksyntä ja kehoitus kaikkia maita auttamaan Etelä-Koreaa! Tuo sota, vaikka siinä ei tullutlkaan voittoa, oli kuitenkin täydellinen menestys.
> Vietnamin sota
Kommunistit jälleen kerran agressorina ja aloittajina.
> Grenada
Taas sama juttu, kuubalaiset asialla.
> Chilen Allenden syrjäyttäminen
Sen teki kyllä ihan oma porukka, vaikka sillä tietenkin oli jenkkilän hyväksyntä ja varmaan apuakin tuli.
> Iranin touhut ennen Khomeinia
> Irakin sodat - ja paljon jäi vielä mainitsematta.Eka sota oli kyllä puhdas vapauttaminen, toinen taas valloitusretki.
On se kumma että se on väärin, jos tukee diktaattoria (Iranin shaahi) ja myös jos sen kaataa (Irakin Saddam, Panaman Noriega). Se on ihan sama mitä USA tekee, se tekee aina väärin.
> Usa tuli tietysti vapauttamaan ja taistelemaan vapaan maailman puolesta.
> Tuttua retoriikkaa..Se lienee päivänselvää, että USA ei tee mitään, josta ei ole sille etua. Sen toimista on kuitenkin edes joskus _jopa_ hyötyä joko meille, tai joskus harvoin jopa kohdemaan kansalaisille. NL:n tapauksessa joka helvetin keississä joko me tai kohdemaa kärsi aivan toisen kertaluokan menetyksiä.
> Suurvalta on suurvalta. Nuorena miehenä minäkin olin Usa:n ihailija, vanhemmiten näen niissä(suurvalloissa) yhä vähemmän eroja.
En ole mikään USA:n erityinen ihailija, mutta jos pitää tehdä valinta NL/Venäjän ja USAn välillä, niin joka ikisessä tapauksessa valitsen USA:n. Jos pitää valita liittolainen niin tietenkin USA. Jos pitää valita kauppakumppani, taas USA. Jos pitää valita joutua miehitys, niin mielummin joudun USA:n miehittämäksi kuin Venäjän/NL:ton. Ei siksi että rakastaisin jenkkejä, vaan siksi että kaikissa tapauksissa jenkkien kanssa pääsee helpommalla.
Stalisismin aikana NL kävi sotaa omaa kansaansa vastaan. Kun 50-luvulla USA:n ylitse kuohuvissa ja vainoharhaisissa kommunistivainoissa vainottuja erotettiin viroista/töistä naurettavien tekosyiden varjolla tai pahimmassa tapauksessa teljettiin vankilaan, niin NL:ssa samaan aikaan sai pienemmästä asiasta joko kuulan kalloonsa tai kuoli nälkään työlerillä.
- 34.
-
”En ole mikään USA:n erityinen ihailija, mutta jos pitää tehdä valinta NL/Venäjän ja USAn välillä, niin joka ikisessä tapauksessa valitsen USA:n. Jos pitää valita liittolainen niin tietenkin USA. Jos pitää valita kauppakumppani, taas USA. Jos pitää valita joutua miehitys, niin mielummin joudun USA:n miehittämäksi kuin Venäjän/NL:ton. Ei siksi että rakastaisin jenkkejä, vaan siksi että kaikissa tapauksissa jenkkien kanssa pääsee helpommalla”.
Tästähän voi periaatteessa olla samaa mieltä paitsi ehkä tuon kauppakumppanuuden kanssa. Suomi on aika paljon hyötynyt N-liiton/Venäjän kaupasta. Olen muuten Naton kannattaja.
Silti se mikä on ärsyttänyt, on tuo Venäjän-Georgian tapaus. Siinähän on hirveästi kohkattu Venäjän roistomaisuutta. En kuitenkaan näe, että Venäjä ainakaan toistaiseksi on kohdellut Georgiaa yhtään sen huonommin kuin Usa Kuubaa. Tai sitten kun Tanskan ent. pääministeri Rasmussen kertoo, että he ovat Afganistanissa naisten asialla….
Olen hyvin epäluuloinen Venäjän nykypolitiikkaa kohtaan ja minua rauhoittaa lähinnä se, että sillä oikeasti ei ole niitä lihaksia, mitä se uskottelee itsellään olevan. Kuitenkaan en pidä ihmisistä, jotka pää punaisena huutavat auton väärästä parkkeerauksesta mutta oma takapiha on siivottomassa kunnossa.
- 35.
-
”toistaiseksi minulla ei ole syytä uskoa, että taistolaisetkaan toimittivat Suomen puolustamisen kannalta oleellista tietoa itään yhtä laajassa mitassa kuin sitä ilmeisesti vuodettiin länteen.”
Olen samaa mieltä. Taistolaiseksi kutsutun vasemmistolaisen liikkeen syntyhistorian on mielenkiintoisella tavalla kuvannut Kimmo Rentola kirjassaan ”Vallankumouksen aave – vasemmisto, Kekkonen ja Beljakov 1970”. Se joukko, josta kehittyi vastustajien taistolaisiksi haukkuma (kuten tunnettua, nimitys on pilkkanimi, joka viittaa SKP:n vähemmistösiiven johtajaan Taisto Sinisaloon) ryhmä, koostui mitä sekalaisimmasta ”vaihtoehtoväestä”. Alkujuuret johtavat niin maolaiseen liikkeeseen, kolmannen maailman vasemmistoliikkeitä sympatisoiviin guevara-faneihin, melko epäpoliittisiin underground-piireihin ja vaikka mihin. Olipa mukana orastavan ympäristöliikkeenkin aktiiveita. Sellainen joukko oli kaukana kurinalaisesta kaaderikommunismista, joka sekään ei kyennyt – eikä ehkä edes yrittänyt – tekemään mitään kovin radikaalia sodanjälkeisinä vuosina. Kaaderi-ideologiaan jämähtäneet vanhat vähemmistökommunistit kuvittelivat saavansa uskollisia tukijoukkoja, mutta saivat sekalaisen lauman kannattajia, jotka osasivat lähinnä metelöidä. Sellaisen sakin kykenevyys maanpetokselliseen toimintaan on melko kyseenalainen.
Edelleen, kuten 7. kommentissa todettiin, taistolaiset jäivät kauas yhteiskunnan avainasemista. Kommunisteillahan ei ollut asiaa hallitukseen vuosien 1948-66 välisenä aikana. Yrjö Leinon arvoituksellisen synkkää hahmoa on edelleen ”kiittäminen” siitä, että niin Vasemmistoliiton kuin Vihreidenkin (jälkimmäiset saavat ”kiittää” non-grata-asemastaan myös taistolaisliikettä) lienee vielä vuosiin tai vuosikymmeniin turha haaveilla kaikkein keskeisimmistä avainasemista esim. ulko-, sisä- tai puolustusministeriön hallinnonaloilla.
Suomalaisen yhteiskunnan johtavien piirien – niiden jotka tosiasiassa käyttivät valtaa – länsi- ja erityisesti yhdysvaltalaismyönteisyyden alkujuurista saa hyvän aikalaiskuvauksen Yhdysvaltain Suomen lähetystöattasean John Raymond Ylitalon muistelmista kylmän sodan alkuvuosilta. Jos Neuvostoliitto tämän tästä sekaantui Suomen sisäisiin asioihin, harrasti Yhdysvaltain lähetystökin palapelejä Suomen hallitusten kokoonpanolla. Käytännössä merkittävä ero tietenkin oli, että ensinmainittua tuki lähinnä yksi puolue, kulissien takana sittemmin kenties toinenkin, mutta jälkimmäisellä oli laajempi suomalaisen yhteiskunnan tuki – muun muassa mainitun Vesikansan kuvaamaksi Suomalaisen Yhteiskunnan Tueksi organisoituneena.
Mitä tulee puolustuspoliittisiin kysymyksiin, Neuvostoliitto joutui käymään kylmää sotaansa ilmavoimien osalta altavastaajana. Lentokoneesta pudotettavien ydinpommien aikana tämä oli kohtalonkysymys ja varmasti hillitsi Stalinia viimeisinä vuosinaan. Ohjusten aikana tilanne hiukan tasoittui, mutta joka tapauksessa Neuvostoliitto piti pitkään tarpeellisena Leningradin ilmapuolustuksen torjuntakehän ulottamista ainakin Pohjanlahdelle. Pariisin rauhansopimusta rikkoen mutta YYA-sopimuksen hengessä Neuvostoliitto kauppasi aktiivisesti Suomelle ilmatorjuntaohjuksia 1950-60-lukujen taitteessa. Yhdysvallat luonnollisesti vastusti ajatusta, että tarvittaessa Suomi voisi torjua itään hyökkääviä länsikoneita aikakauden tehokkaimmalla ilmatorjuntakalustolla. Kekkonen luovi tilanteen niin, että Yhdysvallat lepyteltiin jättämällä ohjukset ostamatta, ja Neuvostoliitto pidettiin tyytyväisenä hankkimalla idästä suuret määrät maavoimien kalustoa.
Kuitenkin Yhdysvalloissa ymmärrettiin Leningradin ilmapuolustuksen ulottuvuuden merkitys Neuvostoliitolle, mitä taustaa vasten ilmatorjunnan potentiaalisen toiminta-alueen tuntemus oli tarpeen. Voi olla, että maastontiedustelun merkitys lännelle väheni hetkeksi, kun strategisten ydinaseiden kuljettamisessa siirryttiin lentokoneista ohjuksiin, mutta asia mahdollisesti ajankohtaistui vielä 1970-luvun lopussa, kun pääkaupunkiseudun turvaksi hankittiin neuvostoliittolaisperäinen alueilmatorjuntaohjusjärjestelmä ja samoihin aikoihin kansainvälinen tilanne kiristyi Keski-Idän konfliktien myötä.