Arnold Meri tuomiolla
22.5.2008
Panu
Aihealueet: Ajankohtaista, Historia
Virossa on alkanut oikeudenkäynti presidentti Lennart Meri-vainaan Arnold-serkkua, kommunistiajan kansallissankaria vastaan. Tämä jo lähes yhdeksänkymmenen vuoden ikään ehtinyt, sairas ja raihnainen mies on epäiltynä osallisuudesta toisen maailmansodan jälkeisiin suuriin kyydityksiin, joissa Virosta vietiin tuhansittain siviilejä Siperiaan.
Venäjältä on luonnollisesti tullut paljon journalisteja paikalle, monet varmaankin hurraamaan miehelle, joka sankarillisesti lähetti joukoittain omaa kansaansa varmaan kuolemaan hyvien venäläisten käskystä - sitä en tietenkään kuvittele hetkeäkään, että suurin osa venäläisistä osaisi tätä asiaa mitenkään hävetä. - Voi toki olla, että olen epäoikeudenmukainen - löytyyhän netistä myös esimerkiksi Katyńin joukkomurhalle omistettuja venäjänkielisiä muistosivuja, joissa pyydetään asiaa nätisti anteeksi puolalaisilta.
Arnold Meren tuomitseminen olisi tietysti ennen kaikkea symbolinen kosto. Keuhkosyöpää potevalla ikivanhalla miehellä on jo enemmän kuin vain toinen jalka haudassa, eikä hänessä ole enää paljoakaan mitä rangaista. Korkeintaan kyse on vanhan miehen rääkkäämisestä oikeusistuntoon raahaamalla ennen kuin hänet lasketaan kotiin kuolemaan. Toisaalta - kyllähän monet saman luokan natsirikollisetkin on tuotu vastaamaan teoistaan jokseenkin yhtä vanhalla iällä, ja jos katsomme olevamme demokratian periaatteellisia puolustajia, meillä on moraalinen velvollisuus vaatia, että Stalinin rikoksista rangaistaan samanlaisten yleisperiaatteiden mukaan. Ja siinä missä natsiroistoja sentään on saatu pantua vastaamaan omista tekosistaan Eichmannia myöten - myös Augusto Pinochet oli elämänsä loppuvaiheissa lähellä joutua vastaamaan diktatuurinsa tekosista - tyypillinen stalinistinen teloittajaroikale on saanut elää rauhaisan vanhuuden ja kuollut omaan vuoteeseensa rauhallisesti nukkuessaan rakastavan perheen ympäröimänä. Vuonna 1992 kuollut Pjotr Karpovitš Soprunenko, Katyńin ylipääpyöveli, veti lonkkaa eläkeläisenä vuodesta 1963 saakka, kunnes sai vähän ennen kuolemaansa tylyjä ja urkkivia vieraita puolalaisista lehdistä. Siinä vaiheessa hän tosin taisi olla jo niin seniili, ettei osannut asiasta edes sanottavasti hermostua.
Meri on puolustuksessaan väittänyt toimineensa jonkinlaisena virolaisten maastakarkotettavien ja neuvostoliittolaisten kyyditsijätšekistien välisenä sovittelijana. Ensi vilkaisulla tämä tietysti kuulostaa siltä tavanomaiselta wallenrodistiargumentilta, johon Itä-Euroopan maiden paikallisten asukkaiden joukosta värvätyt neuvostovallan satraapit vetoavat hieman liian usein, jotta se säilyttäisi uskottavuutensa. Wallenrodismi on puolalainen termi, mutta itse ilmiö tietysti tunnetaan kaikkialta entisestä neuvostoblokista. Sana viittaa kansallisrunoilija Adam Mickiewiczin runoelmaan Saksalaisen ritarikunnan - keskiajan Puolan arkkivihollisen - suurmestari Konrad von Wallenrodesta, Mickiewiczillä nimeltään Konrad Wallenrod, joka saa tietää olevansa oikeasti syntyjään liettualainen ja joka siksi johtaa ritarinsa tappioon taistelussa Puola-Liettuan sotilaita vastaan. (Se oikea historiallinen Konrad von Wallenrode ei tietenkään tehnyt näin; Mickiewiczin oma romanttinen mielikuvitus se tässä vain riehui.) Siinä vaiheessa kun kommunismi Puolassa kaatui ja tuli puhetta lustracjasta eli vanhojen kommunistien poistamisesta virkapaikoilta, kaikki viranhaltijat tietysti julistivat räkä rinnuksilla olleensa oikeasti wallenrodisteja ja kytänneensä vain tilaisuutta tehdä jäynää ryssälle ja puolueelle sekä ylipäätään harjoittaneensa passiivista vastarintaa.
Neuvostoimperiumin viimeisten vaiheiden aikana tietysti suurin osa kommunistisen järjestelmän palvelijoista oli haluttomia ja tympääntyneitä leipäpappeja, jotka jaksoivat esittää suurta proletariaatin esitaistelijaa tasan niin pitkään kuin kaikki uskoivat muiden olevan vakavissaan. Sitten kun itse kullekin selvisi, etteivät nuo toisetkaan sitä Kansainvälistä vakavissaan hoilaa, koko ihanuus alkoikin jo hajota käsiin. Mutta siinä vaiheessa kun Arnold Meri paimensi maanmiehiään Siperian-junan stolypinka-vaunuihin, Neuvostoliitto oli kovalla työllä ja tuskalla voittamansa sodan jäljiltä voimansa tunnossa ja vahva, ja Stalinin käsky oli laki, profeetat ja historiankirjoitus kaikille punatähteä kantaville - ei vain pelosta, vaan myös vakaumuksesta, sillä sotavuosien johtajuudellaan Stalin hankki kansan suuren enemmistön silmissä sekä itselleen että maan poliittiselle järjestelmälle sen arvostuksen ja legitimiteetin, joka 1930-luvun lopun järjettömän teloitus- ja vangitsemisaallon jälkeen oli aika lailla hakusessa. On varsin paljon perusteita uskoa Meren olleen tuohon aikaan hyvinkin vakaumuksellinen kommunisti ja mielestään oikealla asialla. Tässä tapauksessa hän oli neuvostojohtoisen sortojärjestelmän aktiivinen rakentaja, ja sellaista henkilöä lienee lupa pitää aika raskaasti vastuullisena.
Tietysti tässäkin täytyy ottaa huomioon pienten valtioiden synkkä todellisuus toisen maailmansodan itärintaman alueella. Näissä maissa monet sellaisetkin, jotka eivät olleet erityisen ihastuneita Natsi-Saksaan, sallivat värvätä itsensä esimerkiksi SS:n riveihin, kun siltä loppuivat jalot arjalaiset ja se joutui raapimaan kasaan miesvoimaa itäeurooppalaisista vankiloistakin - tämä kun sattui olemaan ainoa tarjolla ollut tapa edes yrittää panna luu kurkkuun Stalinille. Toisaalta aivan yhtä lailla monet arnold meret joutuivat enemmän tai vähemmän väkipakolla neuvostoarmeijaan. Kuten baltialaisten SS-miesten, myös Arnold Meren kaltaisen neuvostojuoksupojan kohdalla joudumme kohtaamaan toisen maailmansodan itärintaman koko moraalisen hämäryyden ja monitulkintaisuuden. Suomalaiset ymmärtävät sen ehkä paremmin kuin vaikkapa amerikkalaiset, koska olimme yhdessä vaiheessa pakotettuja liittoutumaan Saksan kanssa Neuvostoliittoa vastaan. Meilläkin sota kuitenkin oli moraalisesti sikäli selvärajainen, että Suomi pysyi koko sodan ajan suomalaisten hallussa, jopa demokratia toimi kohtuullisen hyvin. Viron, Latvian, Liettuan, Puolan, Ukrainan, Valko-Venäjän ja muiden vastaavien maiden asiat eivät olleet yhtä hyvin: niiden alueella toimi varsinaisten armeijojen lisäksi monenlaisia poliittisia suuntauksia edustaneita partisaaniosastoja ja metsäveljeskuntia. Näissä maissa on paljon vaikeampaa sanoa kuin meillä, kuka oikeastaan oli sodan ”hyvis” tai ”pahis”.
- Uusi IT-duuni - Puuttuva pala teknologiaosaamiseesiSaranen Consulting Oy
- Linux Kernel EngineerALFA-Henkilöstöpalvelu Oy
- Java-ohjelmistokehittäjä tai -arkkitehtiCodecenterOy
- QA Expert - Uusia testauksen tai laadunvarmistuksen ammattilaisiaSaranen Consulting Oy
- WebExpert - Visuaalisia web-kehittäjiäSaranen Consulting Oy
- EB Talent - Student Recruit - OpiskelijahakuEB, Elektrobit
- Kokenut BI-asiantuntijaPro-Source Oy
- Specialist - System Administrator and EngineerEuropol
- Kesäharjoittelija: sovelluskehittäjäElisa Oyj
- User Interface ProgrammerPro-Source Oy
- 1.
-
Kyllä virolaiset ss-miehet, jotka loppuvaiheessa sotaa värvättiin ja jotka yrittivät pysäyttää puna-armeijan, ovat oikeasti hyviksiä ja kirkkaasti. Silloinhan Saksa oli luvannut jo hädissään jonkinlaisen itsenäisyyden ja sitäpaitsi olisi ollut niin heikko, että olisi torjunnan onnistumisen myötä ollut pakotettu pitämään lupauksensa ja silti melko pian ehkä sortunut tai uudistunut. Saksan mihitys tavallisia virolaisia kohtaan oli loppujen lopuksi paljon venäläistä miehitystä laimeampaa, joten yhteistoiminta ei ässäkään mielessä ollut enää asioidan saatua tällaisen käänteen mitenkään tuomittavaa. Kymmenientuhansien virolaisten kyyditykset ja kommunistivalta eli virolaisuuden tuho olivat vaihtoehto.
- 2.
-
Kirkolta suojaa hakenut sai oleskeluluvan
http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Kirkolta+suojaa+hakenut+sai+oleskeluluvan/1135236564387
Kun kerta natseista on puhe, niin tämäkin varmaan menee samaan kategoriaan.
- 3.
-
@1,
SS ei liene ollut mikään virolaisten oma valinta, he pyrkivät jonkinlaisten omien puolustusvoimien luomiseen, mutta tätä Saksa ei tietenkään sallinut. Natsi-Saksa ei luvannut mitään virolaisille, ikinä. Ei edes silloin lopussa, kun katteettomia lupauksia olisi kannattanut jaella ihan vain paikallisten liittolaisten hengen kohottamiseksi.
Oliko 1944 taistelusta jotain hyötyä virolaisille (ja latvialaisille) on toinen juttu. Liettuassa ei saatu mobilisaatiota aikaiseksi, ja heidän tappionsa lienevät jääneet pienemmiksi. Ainakin joku liettualaishistorioitsija oli sitä mieltä, että jos natsit olisivat antaneet Liettualle jonkinlaisen Slovakiaa vastaavan aseman 1941, Liettua olisi taistellut urheasti loppuun saakka hirvein tappioin, ja että toteutunut vaihtoehto oli vähemmän tuhoisa. Onnistunut puolustustaistelu voi kannattaa (Talvisota), mutta epäonnistunut voi olla tuhoisampi kuin oikein ajoitettu antautuminen ja yhteistyö (vrt. Puolan ja Tsekkoslovakian menetykset Toisessa maailmansodassa).
Virolaiset Vares-Barbaruksen hallituksen porukat tiettävästi toivoivat Virolle jotain Mongoliaa vastaavaa asemaa 1940; satelliittivaltiona, mutta selvästi Neuvostoliitosta erillään. Ei kelvannut Stalinille.
Neuvostovalta onneksi muuttui Stalinin kuoltua, eikä onnistunut tuhoamaan virolaisia ennen kaatumistaan, mutta eipä tuota voinut tietää 1944. Vaikeita valintoja.
Yhdysvaltain oikeusministeriö näyttää viimein saaneen John Demjanjukin karkotettua maasta. Mieshän onnistuttiin jo kertaalleen karkottamaan, mutta väärillä todisteilla, niin että Israelin oikeuslaitos joutui vapauttamaan ilmeisen sotarikollisen siksi, että hän oli täysin syytön niihin rikoksiin, joista häntä syytettiin. Niinkin huonosti voi näissä oikeudenkäynneissä käydä, kun syyttäjäpuoli on tarpeeksi tumpelo. - 4.
-
Se, että virolaisten valtiojohto on kunnioittanut ss-miesten muistotilaisuuksia ennenkuin USA närkästyi asiasta, osoittaa heidän olleen tosi hyviksiä ja traagisesti uhrautuneita sotasankareita.
Minä olen kyllä lukenut jostain näistä lupauksista.
Oliko Demnjanjuk ns kapo?
- 5.
-
Aika paljon sinulla tuota ryssävihaa, Panu.
- 6.
-
@4,
Mitään varsinaisia lupauksia ei virolaisille annettu. Paikalliset komentajat (Litzmann, de Rocques) tiettävästi kannattivat satelliittivaltion luomista, mutta Hitler oli täysin immuuni järkipuheelle itäisten kansojen suhteen: korkeintaan saatettiin ajatella kansojen parhaiden, arjalaisten elementtien sulauttamista saksalaisiin. Viron kansan tuho sieltäkin oli tarjolla. Viron jäljellä olevien johtajien annettiin vain ymmärtää, että jokin voisi ehkä muuttua joskus, ja Uluots antoi sitten tukensa mobilisaatiolle. Virolaisilla oli ajatus, että kun aseita on saatu, niitä voidaan käyttää useampaa kuin yhtä vihollista vastaan, mutta saksalaiset pitivät joukot tiukasti omassa kontrollissaan ja syyskuun 1944 romahdus oli niin nopea ja täydellinen, ettei pari päivää istuneella Otto Tiefin hallituksella ollut mitään mahdollisuuksia.
Kapot olivat luottovankeja, Demjanjuk oli vartija. - 7.
-
Arnold Meren rikokset ovat hirveitä. Ne eivät kuitenkaan ole välttämättä maanpetoksellisia vaan valtiopetoksellisia. Meri nimittäin on saattanut toimia hyvässä uskossa rakentaakseen Viroon toimivan kommunistisen yhteiskunnan. Jos hänen aatesuuntansa olisi päässyt valtaan Virossa ilman neuvostoliittolaista tukea, kommunistit olisivat todennäköisesti murhanneet suunnilleen yhtä paljon ihmisiä: ”Kauhea joskin on puhdistustyömme, ihmisten onnen on ehtona se.”
Meren rikokset eivät siis ole varsinaisesti välttämättä olleet hänen omasta mielestään kansanmurhaa eli pyrkimystä tuhota virolaiset kansana. Sen sijaan tavoitteena on ollut ”vapauttaa” Viro porvarillisista, epäluotettavista kansalaisista. Rikos se on tämäkin, mutta jotenkin helpommin ymmärrettävä.
- 8.
- 9.
-
Kumpi on pahempaa, joutua saksalaisten valloittamaksi vaiko venäläisten vapauttamaksi?
- 10.
-
Kyllä ryssäviha on aika lähinnä rasismiin rinnastettava sana ja ilmiö. Ks. esim. Wikipedia.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ryss%C3%A4viha
Kyllä minäkin Panussa olen hieman russofobiaa havainnut. Eivätkö Neuvostovenäjän perillisiä ole lähinnä Venäjän kommunistit, joilta valta vietiin Jeltsinin porukan toimesta.
Panu ei ole juuri puhunut esim. Viron juutalaisten tuhoamisesta (n. 1000 henkeä) ja siitä, ettei siihen tiettävästi osallistuneita ole koskaan rangaistu. Tämä oli se syy miksi mm. Simon Wisenthal Center tuomitsi Pronssisoturin siiron.
- 11.
-
Mustilaisiakin tuhottiin?
- 12.
- 13.
- 14.
-
Oletko lukenut Puhdistuksen?
- 15.
- 16.
-
Vihasi on sikäli erikoista, ettet ole suoraan ollut kosketuksissa ns. ryssän kanssa esim. talvisodan merkeissä. Vaahtoat siis suotta. Monet ”oikeutetut” eivät sen sijaan vaahtoa.
Itsekritiikki on kyllä paikallaan, itse kullakin.
- 17.
-
olkaa nyt hyvät ihmiset jo tässä maailmassa hyväksyväisempiä, itse olen joutunut työni kautta näkemään jos jonkin moista ihmistä ja kunnioittamaan heidän erilaisuutta…ja cristal on aivan mahtava!!Oppikaa tuntemaan!!ärsyttää ihmisten mollaaminen!!!menkää itseenne! Hienoa musiikkia ”Tatu”!!
- 18.
- 19.
-
”Tiedätkö mitä, ”Ryssä itsekin”? Minä luulen että sinä olet yksi näistä ”maahanmuuttokriitikoista”, jotka tunkevat tänne riehumaan vähän väliä ja jotka joko tyhmyyttään tai tahallaan tajuavat koko rasismin käsitteen väärin ja selittävät että minä olen rasisti kun kirjoitan näistä asioista.”
Rauhoitu vähän ystävä hyvä.
”No,”maahanmuuttokriitikko” tai oikea ”ryssä”, et mitenkään eroa niistä uusnatseista, jotka julistavat täällä minut kommunistiksi ja ryssien propagandan tyrkyttäjäksi aina kun kirjoitan natsien rikoksista. Et mitenkään.”
Ai. Miten niin?
- 20.
-
Onkos Panu lukenut todellakin ihan kaiken? Esim. VHO:n kirjoja? Sieltähän on saatavilla ilmaiseksi ladattavia teoksia mm. Germar Rudolphilta ja Carl Mattognolta. No veikkaan kyllä, että luettu on, ainakin muutama teos.
- 21.
-
Pitäisikö rasismi kieltää lailla?
- 22.
-
”Eivätkö Neuvostovenäjän perillisiä ole lähinnä Venäjän kommunistit, joilta valta vietiin Jeltsinin porukan toimesta.”
Venäläismielisillä on jännä tapa lykätä ne rikokset aina niiden kommunistien syyksi, mutta kaikki hyvät teot, kuten esimerkiksi Kolmannen Valtakunnan kaataminen, on yhtäkkiä tietenkin kaikkien venäläisten ansiota.
Käsittämätön terrori oli erityisen ominaista nimenomaan kommunisteille, mutta imperialismi ja laajentumishalu ovat kyllä ihan perinteisiä isovenäläisiä hyveitä. ensin Neuvosto-Venäjä ja sitten NL jatkoi vain Keisarillisen Venäjän perinteitä naapurikansojen alistamisessa ja aluelaajennuksissa. Eli Viron ja Baltian maiden alistaminen ei ollut mikään erityisen kommunistinen juttu, vaan kuuluu olennaisena osana venäläisyyteen. Venäläiset haluavat olla suurvalta ja suurvallaksi ei päädytä istuskelemalla kotinurkilla.
- Syltty
- 23.
-
Vastauksesi sisältää stereotypian, venäläiset ovat aina pahoja (”ryssä on ryssä, vaikka ….).
Panulle sanoisin, että rauhoitu vähän tästä asiasta. Eikö asiaa voisi tarkastella analyyttisemmin. Suosittelen Matti Klinge tutkimuksiin perehtymistä. Tällä palstalla tuomittiin aiemmin pahanpäiväisesti Leena Hietasen pamfletti, käsittääkseni lukematta sitä.
- 24.
- 25.
-
No nyt puhut vähän asian vierestä. En oikein ymmärrä logiikkaasi. Ei Leena Hietanen käsittääkseni ole Neuvostoliittoa ihannoiva henkilö. Jos on niin niin sitten varmaan prof. Martti Turtolakin kuuluu samaan kategoriaan, koska hän on arvostellut miehitysmyyttiä ja Eestin venöäisten syyllistämistä. Ei Leena Hietanen ole muuta kuin kirjoittanut kirjan huomattavaan väestönosaan (1/3) kohdistuvasta enemmän tai vähemmän näkyvästä syrjinnästä.
- 26.
-
Ansaitsiko Lessing Nobelinsa?
- 27.
- 28.
- 29.
-
”Jos Suomessa 6% riittää kaksikielisyyteen, niin milsei sitten Virossa 30%.”
Viro ei ole Suomi. Viron venäjänkielinen vähemmistö ei ole pääosiltaan yhtä historiallinen ja juurtunut yhteisö kuin suomenruotsalaiset, päinvastoin - on ilmeisiä merkkejä siitä että tuntuva osa vironvenäläisistä haluaisi vain kansalaisoikeudet, ei -velvollisuuksia.
Miten muuten on selitettävissä avoin vehkeily Kremlin piikkiin esim. pronssisoturijupakan aikana? - 30.
-
”os Suomessa 6% riittää kaksikielisyyteen, niin milsei sitten Virossa 30%.”
Siksi kun suomalaiset ovat tyhmiä ja virolaiset viisaita.
Ei Virolla ole minkäänlaista velvollisuutta entisen miehittäjän viidettä kolonnaa kohtaan. Omapahan on venäläisten vika, jos eivät muuttaneet aikoinaan takaisin emämaahan. Ei miehittäjävaltion kansalaisille mitään kansalaisuutta kannata ojentaa, sehän on sama kuin työntäisi päänsä suoraan silmukkaan.
Ei Suomessakaan alettu jakelemaan kansalaisuuksia niille neuvostokansalaisille, jotka täällä sattuivat oleskelemaan kun NL hajosi. Miksi Viron pitäisi tehdä niin? Viro on tarkoitettu virolaisille, Venäjä venäläisille. Erilaiset ihmiset, joilla on niin raskas historiallinen painolasti keskinäisissä suhteissaan kuin venäläisillä ja virolaisilla, eivät tule keskenään toimeen.
”Ei Leena Hietanen ole muuta kuin kirjoittanut kirjan huomattavaan väestönosaan (1/3) kohdistuvasta enemmän tai vähemmän näkyvästä syrjinnästä.”
Hietanen on ihmine, jota Lenin kuvaili ”hyödyllisiksi idiooteiksi”. Hän on joko kommunisti tai sitten köpsähtänyt isovenäläisyyteen.
- Syltty
- 31.
-
Venäjälle ei muuten jäänyt vihasuhdetta Saksaan eikä Saksaa vihata tänä päivänä, vaikka saksalaiset tappoivat operaatio Barbarossan aikana yli 24 miljoonaa ihmistä. Nykyään Venäjällä ja Saksalla on tästä huolimatta mitä parhaimmat välit.
Ehkäpä Venäjä ei itse ole katkera Saksalle ja odottaa samaa käytöstä myös Balttian maille…?
- 32.
- 33.
-
”Sen on itse kukin huomannut, että Venäjän vallanpitäjät ja kansa kunnioittavat kyllä perinteisiksi suurvalloiksi mieltämiään maita, kuten juuri Saksaa. Sitä vastoin pienten valtioiden itsenäisyyden yli Venäjä katsoo voivansa kävellä ihan rutiinilla.”
No jos tuolle linjalle lähdetään, niin Suomen Baltia on Lappi ja saamelaiset on Suomen virolaiset. Myönnän toki omasta puolesta, ettei Viron miehittäminen ollut hyvä idea.
Oletkos muuten mitä mieltä intiaanien huonosta kohtelusta Amerikan mantereella…?
- 34.
-
Saamelaisten huono kohtelu on pelkkä myytti. Lappalaisten kanssa asuttiinpitkään rinnakkainja he vetäytyivät hitasti ja rauhanomaisesti. Myöhemmin siellä kyllä riitti taas tilaa molemmille. Nationalistisena aikana Suomessa haluttiin olla miehekkäitä alistajia ja katsottiin siksi, että saamelaiset olisi alistettu ja karkotettu.
Toisaalta saksalaiset eivät suinkaan tappaneet 24 miljoonaa ihmistä vain siksi, että venäläiset näin väittävät. Jo väestönlaskenta 1939 sai yli 12 miljoonaa ilmaa väkilukuun, kun suhtkoht oikeat tulokset saaneet laskijat oli ensin ammuttu. Nämä 12 miljoonaa siirrettiin välittömästi saksalaisten sotasynteihin. Lisäksi arkistojen mukaan 4 miljoonaa ”kansanvihollista” teloitettiin sodan aikana ja gulagit pyörivät silloinkin. Suurin osa lopuista kuoli nälkään ja murto-osa jäi oikeasti partisaanisodan uhreiksi.
- 35.
-
Oletan, että Virossa vuonna 1944 ihmisillä suurin huolenaihe oli säilyä hengissä (kuten muillakin rintama-alueilla), ei turha teoretisointi. Tiedettiin, miten sota tulee päättymään. Silti suuri osa nuorista miehistä vielä -44 liittyi ”vapaaehtoisina” SS-joukkoihin… koska ”ei-vapaaehtoiset” ammuttiin. Saarelaiset muuttivat Ruotsiin, myöhemmin muutkin, ja lopuksi ne, joilla oli siihen varaa. Sitten veneet loppuivat. Osa porukasta pakeni perääntyvän Saksan armeijan mukana Saksaan - useimmille kävi kehonosti. Enemmistö ihmisistä ei voinut kuin olla ja odottaa mitä tulee ja tapahtuu; heille kävi niin kuin kävi.
Voittajat tuovat mukanaan oikeuden, historian, valuutan, tavat; siis kansallislaulun sanat ja sävelen. Siinä mielessä Arnold Meren rikos ei ole sen pahempi kuin minkä hän tietää tehneensä. Ihmisiähän riittää.
Ps. Eestin enemmistökieli olisi nyt venäjä jos Viron fosforikaivokset -7/80 luvulla olisi toteutettu. Lennart Meri, Arnoldin serkku, oli silloin sitä mieltä että eestin kieli ei tule säilymään. Siis.. juuri ja juuri on väärin, että venäläiset eivät voi
vaatia Viron kansalaisuutta venäjäksi? (Vrt. vanha venäläinen kaupunki Viipuri.)Mitäs siinä, jos saavat, saahan Suomenkin kansalaisuuden ruotsiksi.
- 36.
-
Kyllä ss-joukkoihin liityttiin ihan siksi, että N-liiton miehitys tiedettiin julmemmaksi kuin Saksan ja että N-liitto psäyttämällä voisi Viro ehkä selviytyä hengissä. Siksi ss-miehet taistelivatkin paljon urheammin kuin saksalaiset, vaikka heillä ei ollut edes yhtä hyviä aseita kuin normaaleilla saksalaisjoukoilla. Saksalaiset kutsuivatkin virolaisia ”sodanpidentäjiksi”.
- 37.
-
”Reva(nssi)a vailla”.
Pitää paikkansa (mm. Sinimäki). Mutta kun on vain huonoja vaihtoehtoja, ei ole vaihtoehtoja. ”Metsäveljet” olivat aikansa terroristeja - ainakin jos uskoo Pravdaan. Ja miksei uskoisi, Правда on Totuus. (Eikä Tie tai Elämä.)
- 38.
-
Panu, älä unohda, että pahimmin Leninin ja Stalinin vainoista kärsivät venäläiset itse. Se, miten Stalin onnistui yhdistämään mongolien valtiomiestaidon, ateistisen maailmanvaltaan pyrkivän ideologian, hegeliläisen totalitarismin ja militarismin, on kyllä vertaansa vailla maailmanhistoriassa.
Tietenkään se ei ole mikään excuse naapurien kaltoinkohtelulle, mutta kun pidämme sen mielessä, että venäläinen sotilas itse oli pantu, Trotskin sanoin, ”edestäpäin tulevan todennäköisen ja takaapäin tulevan varman kuoleman väliin”, niin tulos oli mitä oli.
Se, mitä Venäjä kaipaa, on oma totuuskomissio kommunismin ajasta. Kommunismi oli valheelle pystytetty valheellinen ideologia, joka toimi valehtelun päällä ja sai aikaan pelkkää valhetta. Mutta venäläisillä on jotain sellaista, mitä suomalaisilla ei ole, ja se on suuri sielu. Sen totuuden pöyhiminen tekee aluksi kipeää, mutta suuri sielu auttaa toipumaan siitä nopeasti. Huonoa häviäjää inhoavat kaikki, mutta huono voittaja inhoaa itse itseäänkin.
Mitä taas ruotsalaisuuteen tulee, niin itse olen puolihurri. Äidinäidin suku on kokonaan Jeppiksen ympäristöstä, ja äidinisän puolestaan Satakunnan ruotsinkieliseltä rannikolta (yksi haara on Vaasasta). Kuitenkaan ketkään heistä eivät ole olleet mitään herroja tai ylhäisyyksiä, vaan käytän itse heistä nimeä ”svensktalande sämre folk” tai ”svenska skräp” - torppareita, kalastajia, käsityöläisiä, työläisiä, aivan samanlaisia kuin suomenkielisetkin ja ainoa ero on ollut äidinkieli.
- 39.
- 40.
-
@33
”Oletkos muuten mitä mieltä intiaanien huonosta kohtelusta Amerikan mantereella…?”Tämä on jo kommunistien aikana käyttämä ”entäpä teillä”-taktiikka. Kylmän sodan aikana, jos kommunistilta kysyi että mitenkäs ne ihmisoikeudet NL:ssa, niin vastausta ei kuulunut, vaan vastaus oli aina kysymys mallia ”mitenkä rasismi pärjäilee USA:ssa?”.
Tässä on nyt kysymys virolaisista ja venäläisistä, ei siitä mitä vääryyksiä joku toinen joskus muinoin on tehnyt.
@38
”Panu, älä unohda, että pahimmin Leninin ja Stalinin vainoista kärsivät venäläiset itse.”Tässä tulee taas esille mainitsemani asia. Vainoista kärsivät nimenomaan venäläiset ja samalla annetaan ymmärtää, että heillä ollut siihen osaa eikä arpaa, mutta mystisesti hyvät asiat kuten natsien tuho oli venäläisten ansiota.
”Tietenkään se ei ole mikään excuse naapurien kaltoinkohtelulle, mutta kun pidämme sen mielessä, että venäläinen sotilas itse oli pantu, Trotskin sanoin, ”edestäpäin tulevan todennäköisen ja takaapäin tulevan varman kuoleman väliin”, niin tulos oli mitä oli.”
Mikään valtio ei voi toimia ellei sillä ole suurimman osan kansalaisten hiljaista hyväksyntää. Salainen poliisi ei voi toimia, ellei ole ilmiantajia. Armeija ei voi kukistaa kapinoita, ellei ole suostuvia kenraaleja, upseereita ja sotilaita.
NL olisi kaatunut ihan samalla tavalla kuin Tsaarin 'Venäjä, mikäli se olisi menettänyt täysin legitimiteettinsä kansan silmissä.
@39
”Tästä minä en ole ollenkaan niin varma. Tosiasia on, että Neuvostoliitto oli valloitettujen ja alistettujen kansojen kannalta yksi Venäjän esiintymismuodoista.”Totta. NL ei ollut mikään poikkeus venäläisessä perimässä, vaan osa isovenäläisen imperialismin jatkumoa. Oliko raakuuksineenkaan mitenkään erityinen verrattuna johonkin Iivana Julman aikoihin, paitsi että moderni tekniikka mahdollisti kunnollisen totalitarismin ja kaiken valvonnan.
Jokainen joka kuvittelee muuta, voi käyttää hetken sen miettimiseen, miten Venäjästä tuli niin suuri kuin se tänä päivänä on. Ei valtakunta laajene Kiovan ympäristöstä Kamtsakalle asti peukaloita pyöritellen ja vetoomuksia kv-oikeudelle tehtaillen.
- Syltty
- 41.
-
Venäjä on Suomen ystävyysvaltio.
Suomella on velvollisuus estää Suomen alueen käyttö Venäjää kohti agressoivia NATO:n kommandoja vastaan.
Tietyt piirit kuitenkin ovat Venäjä-vastaisia, varmastikaan näillä ei ole puhtaita jauhoja pusseissaan. SUPO:n tulisi tutkia, mitkä ulkovallat rahoittavat näitä Venäjä-vastaisia agitaattoreita.
- 42.
- 43.
-
Hitler- ja Stalin-korteilla yritetään vain peitellä ulkovalloista käsin koornidoidun Vastuullisen markkinatalouden puolesta agitoiminen. Kapitalistien hallussa oleva media sensuroi senkin, mitä Auvinen oli mieltä kaikista kolmesta, yhdenveroisina.
Jos et päättäväisesti vastusta markkinataloutta, kannatat natsismin ja stalinismin kanssa samanmielistä ali-ihmisarvoa loukkaavaa epäsuomalaista ideologiaa, jonka tarkoituksena on orjuuttaa köyhä, mutta nöyrä Suomen kansa rikkaiden, usein ulkomaisilla sukunimillä varusteltujen, kapitalistien rengeiksi. - 44.
-
”Tämä on jo kommunistien aikana käyttämä ”entäpä teillä”-taktiikka. Kylmän sodan aikana, jos kommunistilta kysyi että mitenkäs ne ihmisoikeudet NL:ssa, niin vastausta ei kuulunut, vaan vastaus oli aina kysymys mallia ”mitenkä rasismi pärjäilee USA:ssa?”.
Tässä on nyt kysymys virolaisista ja venäläisistä, ei siitä mitä vääryyksiä joku toinen joskus muinoin on tehnyt.”
Ainoa syy miksi mainitsin tuon intiaanikysmyksen oli juuri tuon Panun yksipuoleinen näkemys asioista. Hän ei muistaakseni ole kritisoinut ketään muita kuin Venäjää yhtä paljon. Panun kritiikki on myös ollut melko yksipuoleista ja asenteellista. Eikä hän ole ottanut kritiikissään muita osapuolia huomioon.
Venäläisenä ihmisenä en pidä Stalinista ja olisin toiminut toisin. En tosin myöskään pidä sokeasta ryssävihasta kuten en myöskään vaahtosuisista ryssänvihaajista. Olen lukenut Solzenytsin teoksen ja pidän siitä: en tosin pitänyt Archipelagin tapahtumista. Viro ja Venäjä toimivat MOLEMMAT väärin tässä tilanteessa. Nyt olisi myönnytysten paikka molemmilla osapuolilla. Viron pitäisi vähentää venäläisvähemmistön nuivaa kohtelua kun taas venäläisten pitäisi vähentää ns. väkivaltaisia mielenosoituksia. Niitä mitä oli pronssikiistassa.Viron Natoon liittymiset ja USA:n ohjuspuolustushärdellit ovat kyllä suoraan sanoen melko epäilyttäviä. Sanoisinko jopa provosoivia.
- 45.
-
”Viron Natoon liittymiset ja USA:n ohjuspuolustushärdellit ovat kyllä suoraan sanoen melko epäilyttäviä. Sanoisinko jopa provosoivia.”
Jos et ymmärrä miksi Viro liittyi Natoon, niin olet kyllä tyhmä kuin vasemman jalan saapas. Annan kumminkin vielä kolme vinkkiä: Venäjä, Venäjä, Venäjä.
- Syltty
- 46.
-
”Jos et ymmärrä miksi Viro liittyi Natoon, niin olet kyllä tyhmä kuin vasemman jalan saapas. Annan kumminkin vielä kolme vinkkiä: Venäjä, Venäjä, Venäjä.”
Melko sarkastista. Onko Viron Natoon liittyminen parantanut Viron ja Venäjän välejä?
- 47.
-
Jos Venäjä kannattaa kapitalismia, ei Suuresta saatanasta käsin johdetulla NATO:lla voi olla merkitystä Venäjän ja Viron keskinäisissä suhteissa. Enemminkin on kyse perinteisestä etupiiriajattelusta, jossa Viron asema määräytyy tämän maantieteellisen sijainnin perusteella. Kyseinen parametri on luonteeltaan vakio, joten Viron päätyminen Venäjän osaksi olisi ymmärrettävää. Lopulta on vain yksi maailmanvaltio, jonka kaikki kansalaiset ovat tasa-arvoisia, ja puhuvat Venäjää. Miksi ette halua tätä? Onko syynä takapajuinen kaiken vastustaminen, nk. demokratian ihannoinnin ahdistamana? Demokratia sinällään olisi hieno homma, mutta sitä ei ole toteutettu kertaakaan Maailman historiassa.
- 48.
-
Eestin vähemmistön kohtelusta saa tästä tietoa. Miksi tämä linkki poistettiin
tänään.
http://www.amnesty.org/en/library/info/EUR51/002/2006
Jos näin käy taas täytyy olla todella surullinen siitä jos palsta pitäjä (Höglund) ei siedä kritiikkiä - 49.
-
”Onko Viron Natoon liittyminen parantanut Viron ja Venäjän välejä?”
Olisiko venäläisten kannattanut miettiä sitä kun edellisen kerran miehittivät Viron?
Luulenpa että virolaisia kiinnostaa enemmän maansa turvallisuus kuin venäläisten nuoleskelu.
- Syltty
- 50.
-
Amnesty paljasti itsensä ryhtymällä levittelemään feministien röyhkeitä valheita. Koko Amnesty on vasemmistolainen ja Suomen amnesty täysin äärimmäisyysihmisten käsissä. Järjestön uskottavuus on nolla jo ennen tuota raukkamaista virolaisten panettelua.
Takavuosina ulkomaan Amnesty ei pikään aikaan puhunt Tshetsheniasta ja Politkovskaja syytti sitten vuosia jatkuneesta Venäjän käsittelemisestä silkkihansikkain. Venäjä-kampanja oli ja meni, joten nyt keskitytään taas Eurooppaan ja perheväkivaltaan ym.
-
Näkyvissa kommentit 1-50. Yhteensä 67 kommenttia.